En otro post hemos tocado el tema de la intolerancia manifestada en elevadas dosis de agresividad volcada en comentarios de lectores en periódicos digitales o en redes sociales. En éste trataremos un fenómeno vinculado: el de la prepotencia del pensamiento que pretende ser hegemónico.
Ya hemos visto anteriormente, también, como nuestra sociedad – o un grupo de ella – ha tendido a crear una historia mítica sobre su pasado o su presente llena de seres o hechos que se consideran infalibles y que una buena parte de la gente no discute. Es todo un mundo –al mejor estilo de los comics -lleno de héroes, de blancos y negros, de buenos y malos, de grandes hazañas, una verdadera “historia oficial” para muchos hechos. Así, asistimos al mito de la infalibilidad de Artigas, de la nacionalidad uruguaya de Gardel, de las virtudes de nuestros íconos culturales (Galeano, Benedetti), de la gran capacidad del maestro Tabárez para conducir nuestra selección, de la supremacía histórica del fútbol uruguayo, vapuleado por una serie de conspiraciones en su contra, etc. etc. Si hay gente que quiere creer estas historias está perfecto, aunque sería mejor que llegaran a aceptarlas mediante el razonamiento crítico y tolerante y no por simples reflejos emocionales inflamados de patriotismos e ideología. El problema es cuando, además, estas personas tratan de imponer su verdad a los demás y reaccionan violentamente frente a quien se las cuestiona utilizando el insulto y la descalificación. Lo peor es cuando estas visiones son, además, prolongaciones de posturas ideológicas maniqueas que también pretenden ser hegemónicas. Es frecuente la intolerancia a quienes expresan oposición a estas posturas, expresadas en insultos o en el expediente de atribuirle al discrepante otra intencionalidad. El clásico ¿”a vos quien te pagó para que dijeras esto?”.
Hace unos días el periodista Leonardo Haberkorn hizo en su blog un comentario respecto la polémica generada por la falta de títulos de Raúl Sendic y Javier García. http://ecos.la/LA/9/actualidad/2016/11/21/9418/sendic-garcia-y-el-titulo-de-republiqueta/ Una opinión como cualquier otra con la cual se puede discrepar o estar de acuerdo. De hecho, personalmente, no estoy totalmente de acuerdo con lo que dice en este caso, aunque sí con la esencia de que la gente ante un mismo hecho lo condena si es del enemigo ideológico y lo defiende si no lo es. (la diferencia, a mi entender, es que no se trata exactamente de la misma situación, pero es discutible). Entre los comentarios de los lectores hay muchos que apoyan al periodista y muchos que están en desacuerdo con diversos argumentos. Uno de ellos, que firma como Felipe Flores Silva, después de dar sus argumentos le pregunta a Haberkorn ¿por qué le estás haciendo un mandado a Sendic?. Un claro ejemplo de lo que decíamos anteriormente: dar una opinión contraria a la de él implica que le está haciendo un mandado a alguien. (Lamentablemente el comentario no está más, por lo cual no podemos citarlo textualmente).
También el ex-presidente Mujica acusó a un periodista de hacer un mandado cuando le preguntó algo que no le gustaba:
Y está este otro claro y famoso ejemplo del reciente difunto Fidel Castro y su respuesta, en que se la ve totalmente sacado y con gestos mussolinianos, a un periodista que, en la cumbre de Córdoba del Mercosur, le hizo una pregunta que no le gustó.
Por supuesto, este Salmón, que a veces – lo reconozco – abusa de su condición iconoclasta se ha topado con esta situación muchas veces. Una de las más violentas ha ocurrido luego de publicado los posts sobre Benedetti. En mi página de facebook (que recomiendo visitar y no se confundan porque hay dos que se llaman igual, la interesante es la que tiene el logo de El Salmón) comencé a recibir comentarios indignados –cargados de ideología, además – por osar meterme con el ícono.
Así, por ejemplo Ana Texeira me escribe:
Me parece un gran atrevimiento ponerse a criticar a Benedetti o Galeano. No sé quién es el crítico ni cuáles son sus razones, salvo vender algo. …Quisiera poder leer algo con menos de veneno del crítico, para evaluar su capacidad como escritor.
O sea el que discrepa – aunque sea con fundamentos – sobre estas dos figuras es un “atrevido”. A esta gente no se la toca, que quede claro. Y a esta señora lo único que se le ocurre es que mis motivaciones en la crítica pueden ser vender algo –lo que decíamos anteriormente de las intencionalidades -. Hay gente que solo razona en términos de motivación económica. Si ella me quiere comprar la colección de El Salmón no tengo problema: la imprimo, la engrampo y se la vendo. Que ella me ponga el precio. ¿Veneno? ¿a qué le llaman veneno? ¿a mi ironía’’?. Como si los mismísimos Benedetti y Galeano no la hubieran cultivado en grado superlativo. Por supuesto, luego de este comentario aparecieron otros, algunos apoyando a esta señora, otros apoyando lo que yo decía en el blog. La discusión pronto degeneró en una serie de ataques personales, y discusiones ideológicas perdiéndose totalmente el foco, que no era para nada discutir si las ideas políticas de Benedetti son las correctas o si Benedetti tomó partido por los más pobres. El maestro Vaz Ferreira se hubiera hecho una orgía con tanta falacia.
Algunos de los insultos y ataques recibidos fueron: “crítico de pacotilla”, “te la tirás de un intelectualoide que no sabe para donde va, … sos una especie de anarquista, está en contra de todo pero de producir ni se habla. Suerte en tu gris vida.” “hay muchos frustrados como vos criticando a escondidas a los artistas y nunca hicieron un carajo, andá al sicólogo bobón”, “Comprate una vida”, “Otra más de las páginas pedorras de face, las cine-ovejas de la web asustadas, gacho (?) por un «teen» que se aburrió de ver porno. Facebook ya les robo la vida” (este de todos es el insulto que me gusta más. que piensen que soy un adolescente asustado y cansado de ver porno me ha divertido mucho) “tiempo que no leía algo tan delirante” “De donde salió este turro?“ “Hay cada pelotudo opinando aquí, seguro es gratis,!!! andate a cagar!!!” “X q no pones tu nombre . Nabo ,!! “. Por supuesto, ninguno de los que insultaba argumentaba nada, pero el viejo recurso de quienes se aferran a un pensamiento hegemónico es atacar al que escribe y no centrarse en la crítica como bien lo señaló otro lector:
Se ataca al que hace la crítica y no a la crítica en si. Yo no entro en la crítica de la obra de Benedetti y Galeano, porque soy un simple lector. Si doy mi opinión Política sobre la reacción virulenta en contra de alguien que en el ejercicio de su libertad (que nunca falte!) osa criticar la labor literaria de dos escritores Uruguayos que además de serlo, tomaron militantemente opciones políticas que como todas son cuestionables. … Pero toda crítica es válida en una sociedad democrática. Tal vez la molestia venga por el hecho que ambos escritores apoyaron militantemente alguna monarquía absoluta, autoproclamada iluminada revolución. (Álvaro Pereyra)
La respuesta a este lector que salió en mi “defensa” fue
lo tuyo … es puramente político, además de sarcástico, seguro que.tu libro de cabecera es Mi lucha (Daniel González Huguet)
El mundo al revés, un tipo que defiende la libertad de cada uno de opinar es tratado de nazi.
Otra variedad de ataque personal es cuando uno se apoya en su comentario en la opinión de alguna otra persona cuestionada (a veces por motivos que nada tienen que ver con lo que se discute). En el post sobre Benedetti mencioné un artículo de Gustavo Escanlar publicado en una página de Búsqueda hace unos años, y del cual tomé tres o cuatro ideas. Pues bien, un lector, Ruben Maffioli, argumentó que
Me da escalofrío que te bases en tratar de ensuciar como no válido a Benedetti con un artículo de un tipo no válido para nada. Recuerdo cuando pasaba Gustavo Escanlar por la puerta de mi casa en Malvín drogado hasta las patas.
O sea, nada de argumentar contra los argumentos que cito de Escanlar, simplemente descalificarlo por cuestiones de su vida privada que nada tienen que ver con el tema. A este tipo de personas que idolatran gente – al punto que criticar con argumentos es sinónimo de “ensuciar” – les cuesta entender que alguien tome de una persona comentarios o frases inteligentes o con las que está de acuerdo sin idolatrar a la totalidad de la persona. (y ni entro en el tema de lo desubicado de juzgar la moral de alguien por el hecho de que tenga una adicción) De hecho en algunos posts anteriores tengo yo mismo citas del propio Benedetti. Que no me guste y no lo considere un buen escritor no quiere decir que no le pueda reconocer alguna idea interesante. Cuando le trato de explicar que lo que hacía Escanlar en su vida privada no invalidaba sus argumentos, el tipo la sigue como si tuviera un balde:
Te voy a explicar salmón, para mi Escanlar era un pobre tipo, él y su crítica literaria, su vida y como fue utilizado en programas de cuarta de la televisión de cuarta del Uruguay,no me interesa para nada y no te lo recomiendo.
Qué dificultad para focalizar, que tienen algunas personas.
Y el argumento más “sólido” en contra de lo que escribo en el blog es el que Benedetti – y Galeano -tenían la ideología correcta. Parece que con ponerse del lado de los pobres o los que sufren alcanza. De sus virtudes literarias, poquito.
vos sabes que mas bien tomaron opción por los desposeídos y no te comas la comida del capitalismo, porque son dueños de los medios de comunicación donde nos meten toda la mierda ideológica porque la tienen.siempre habrá una esperanza de construir un mundo mejor por lo menos ellos resaltaron lo bello y lo injusto de este mundo y por supuesto. que el hombre debe cambiar no puede haber tanta riqueza en tan pocas manos. (Daniel González Huguet)
Seguramente somos muchos los que pensamos que se puede construir un mundo mejor y que no debería haber tanta riqueza en tan pocas manos, pero pensar eso y decirlo no nos hace literatos o poetas. Cómo lograr que entiendan que no se están criticando las ideas políticas de Benedetti, sino su capacidad literaria, y que en todo caso sus ideas políticas solo entran en la crítica en la medida que el abuso de ellas – sean las que fueran – arruinan toda la obra literaria. O que también se está criticando el hecho mismo de que quienes se aferran a determinadas ideologías pierden todo espíritu crítico en pos de la defensa de ciertos íconos.
Benedetti y Galeano son íconos de la llamada izquierda, pero la intolerancia del pensamiento hegemónico no es patrimonio, ni mucho menos, de quienes profesan este tipo de ideas políticas. Ocurre en todo el espectro ideológico.
En ocasión de celebrarse un 19 de junio volví a publicar en facebook la nota “Juramento de Fidelidad” en que me manifestaba contra la Jura de la Bandera y los símbolos patrios en general. Por supuesto, aquí también hubo mucha gente indignada con argumentos del tipo: “quiero mi bandera porque me enseñaron a quererla”, y los clásicos insultos:
Vivimos en el mundo de los cuestionamientos y los lados oscuros de las personas yo quisiera saver (sic) en que libro, cuaderno o escritura están impresas esa malas cosas que dicen, al final hay que reir, no somos tan tontos para que con Psicologías baratas nos metan porquerías en la cabeza. (Walter López)
Pobre de una sociedad que no cuestione.
Amigas, Amigos, Ya no soy un nene y desde pequeño se me enseñó a querer y a respetar nuestros símbolos representativos de nuestro querido país. Con el transcurrir de los años puedo comprobar la más que evidente falta de respeto (palabra olvidada), aun por quienes tienen en sus manos la conducción del país…..Hoy se coloca en un mástil a cualquier hora y a veces pasa días y noches ahí hoy solo sirve para llevarla al estadio a manera de capa y después… pero solo eso. Nuestro himno ya casi no se escucha menos aún en la forma debida. Esto demuestra la caída moral de una sociedad confundida y de una juventud cada día más irresponsable por el deterioro progresivo de aptitudes de aquellos que fueron electos (aun democráticamente) por el pueblo. (Nestor Cono Arrua)
¿Cuál es la forma correcta de escuchar nuestro himno? Si la gente cada vez cree menos en los símbolos patrios ¿eso es síntoma de la decadencia de la juventud? (los culpables de siempre). ¿no será que los símbolos ya están obsoletos? ¿o que, por lo menos, a cierto sector de la juventud ya no lo engañan tanto con espejitos de colores?
Quieren sacar el juramento de la bandera por favor….. Y todo contra los valores que nos enseñaron…..si no respetas la bandera no respetas tu patria (Gabriel Manzione)
Los valores que nos enseñaron (nuestros mayores)…perfectos, inmutables, incuestionables….la patria…vaya concepto vacío y que ha hecho tanto mal. Como dijo Samuel Johnson (de quien admito no conozco más que algunas frases interesantes) “El patriotismo es el último refugio de los canallas”
Relacionado con este post y también por la misma fecha volví a reflotar el artículo sobre Artigas (y sí, trato de sacarle el jugo a lo que ya está escrito en momentos oportunos para seguir tratando de captar lectores).
Luis Felipe Serrat, escribe, en una especie de embriaguez panegírica sobre el caudillo:
Bueno.. x lo q he leído a través de Investigadores de la Historia. Artiguista..Una figura Impresionante..Trasmisor de Valores Cómo defensa de los más Humildes..Una capacidad innegable de haberse sabido ganar la Confianza y Solidaridad de los Indios..y. los Pobres Negros Esclavos. . A los cuáles Liberó para convertirlos en Protagonistas de su propia historia. .! En fin: Artigas.: Realizador de la primera Reforma Agraria q se tenga Registro en América del Sur..y no se si más allá también. .! … Un Adelantado..! Inclusive a la Actualidad Social..Económica. y Cultural en la q vivimos hoy..! … . Este «Ser».! Absolutamente Diferente al Común dé la Gente
Cuando le comento que Artigas en realidad nunca liberó a los negros y le cito lo que dice Carlos Machado al respecto – un historiador socialista para nada hostil al pensamiento de Artigas – su respuesta es:
Jaja..Si Carlos Machado era Socialista..! Yo soy Luis Suarez..!! Debes de ser Buen discípulo de Él. .Uno de los tantos Ideólogos. Fundamentalistas del Capitalismo..!! Qué han Denostado y Calumniado.. El Ideario Artiguista».! A lo largo y ancho de la Historia.
Poco importa a la argumentación si Machado era o no socialista, y nuevamente, – como en el caso de Escanlar – el recurso de negar la argumentación porque proviene de alguien que no nos gusta. Y luego, por supuesto, el comentario despreciativo de “debés ser buen discípulo de él”. Y confundir la crítica con la calumnia. Pero fundamentos nada; y por supuesto que es irrefutable que Artigas no liberó a los negros. Esto ha sido reconocido por connotados historiadores artiguistas como por ejemplo el propio Machado y Gonzalo Abella. En este último caso, tanto lo reconoce que dice que Artigas lo hizo para protegerlos. http://www.chasque.net/vecinet/abella14.htm. Me quedó la duda de si el señor Serrat realmente leyó a Machado o lo confunde con alguna otra persona, ya que es inconfundiblemente declarado socialista. Por las dudas de que no estemos hablando de la misma persona pego un link a una entrevista que le hicieron en “La Diaria”. http://ladiaria.com.uy/articulo/2011/7/tan-ilustrados/
Otra agresión, un poco más inteligente, ya que usa una buena dosis de ironía, pero que denota la molestia por el cuestionamiento a la verdad revelada:
La gran proeza de Artigas fue la de sentar las bases de un sistema que más de 200 años después le permite a cualquiera afirmar libremente, muy suelto de cuerpo, que tan sólo es un mito. Juan Manuel Barrios.
Otro post que tuvo problemas fue el titulado: “Tabárez y el investment grade” escrito luego del fracaso de Uruguay en la Copa América y donde repetíamos la idea ya expresada anteriormente de que el Maestro ya había cumplido su ciclo y que era mejor que diera un paso al costado. Incluso hasta por el hecho de su actual estado físico. Todo ello sin dejar de reconocer lo bueno que fue para la selección. Pero para muchos inconodúlicos incondicionales del Maestro fue demasiado. Vean:
Más leña…objetivo poco..siempre pensó así de estos diez años? Vio otra cosa!! (Carlos Nater)
O sea que lo que sirvió en una época tiene que servir para siempre. Como me decía mi mecánico, el Gianni, cuando yo le preguntaba si no habría llegado el momento de cambiar algunas piezas del auto que ya deberían estar gastadas. “Si funciona bien, no lo toque”. Hasta que un día de lluvia me quedé en la mitad de la calle porque me fallaron las bujías. Obvio que no soy objetivo. Estoy dando una opinión y éstas siempre son subjetivas.
dejalo Carlos Nater( lei articulo entero)….este tipo mira al firmamento…con un microscopio…o lo asesora el Toto Da Silveira… (Jorge Meneses)
De nuevo, insultos, descalificaciones, ¿argumentos? Además estamos hablando de fútbol, por favor.
Intervine por que su versión era «equivocada»y además le faltaba el respeto ostensiblemente al maestro……Me superan todos estos (todos) agoreros que disfrutan de los fracasos..pero también disfrutan de los éxitos…aunque no los destacan…
Ah….bueno…le falté el respeto al maestro. Si uno critica a un ídolo eso es faltarle el respeto. Iconodulia al palo. Y si se critica es porque se disfrutan los fracasos.
El comentario que sigue es una joyita
Tu articulo..vestido de discrepancia. ..es prolijo y educadamente oportunista…..y es oportunista xq elegis el momento(derrota) hubieras planteado estas discrepancias en los últimos partidos de la eliminatoria?( no….evidentemente no)..para colmo mezclas la política…y lo deslizas casi como sin intensión (sic) (que la tenés!)…entonces?…queda claro que no te gusta Tabarez ni el gobierno…//..eso es malo?..mi respuesta es..NO…pero esta claro que estamos frente a un articulo político con disfraz de comentario deportivo…que pega un golpe bajo..con cara de yo no fui..y me refiero a tu pregunta..en el comentario anterior …espero que no tengas suerte con tu campaña…que se parece a la del Toto (viejo enemigo del maestro)..(Jorge Meneses)
El amigo Meneses resbaló solo, sin que nadie le pusiera una cáscara de banana. Por todo argumento prejuzga que no critiqué cuando ganamos. No tuve más remedio que mostrarle a Meneses el artículo escrito después que le ganamos 3 a 0 a Chile en la eliminatoria para desmentirlo. Lo otro es más delirante. No me he manifestado en ningún momento ni a favor ni en contra del gobierno. No es el objetivo del blog entrar en política, por más que por ahí de vez en cuando pueda largar algún palo a alguna parte de alguna acción política (de cualquier partido en cualquier momento), sin que eso implique una toma de posición partidaria. La alusión al investment grade simplemente fue un paralelismo entre la gestión de Tabárez y lo que muchos economistas atribuyen a este gobierno y los anteriores (frentistas y no frentistas) en el manejo de las finanzas públicas: gastar en tiempo de vacas gordas y ajustar cuando cambian los vientos. Sea esto así o no es simplemente un ejemplo que utilicé a modo de metáfora.
Algunos insultos más:
Por suerte alguien le canto las cuarenta a este personaje macabro……No mezcles política con futbol !!!! No seas incorrecto ya que te crees tan correcto ahora estas metiendo la pata como vulgarmente se dice (Nidia Velázquez)
Si no gustaría escribir esto,porqué carajo no te llamas a silencio. Bocón importante. (Susana Lares Franco)
Buenísimo, si una realidad es dolorosa hay que callarla.
Y así podríamos seguir con otros cuantos temas. El de la nacionalidad de Gardel es otro tema mítico, en el cual algún lector me ha tratado de “vendepatria”, simplemente porque no me creo la historia del Gardel uruguayo. Esta polémica normalmente alcanza inusitados niveles de virulencia – que excede a los polemistas uruguayos, lo cual es indicador de que el tema del pensamiento hegemónico no es solo nuestro – con andanadas de insultos y acusaciones de falta de ética entre los bandos en disputa. Los argumentos que se manejan, además, son un ejemplo increíble de violaciones a los principios de la lógica. Nadie argumenta o investiga en busca de la verdad sino para confirmar aquella tesis en la que quieren creer. Los invito a leer los comentarios que hay a continuación de dicho post para que juzguen por ustedes mismos. Los partidarios de una y otra tesis se acusan mutuamente de cosas tales como farsante, embustero, megalómano, difamador, mistificador, falta de escrúpulos, ceguera mental, falta de honradez intelectual, etc, etc. Por ejemplo, un crítico de la tesis uruguayista es descalificado porque es de origen croata y vive en Toronto.
Hace poco me llegó uno de los últimos comentarios:
Juan N. Giorlandini | noviembre 13, 2016 en 22:47 | Ese tal Espina Rawson, es un infame que no merece llamarse gardeliano. Después de haber dejado la tumba de Gardel transformada en un basurero lleno de hongos, lo mejor que puede hacer es desaparecer.
Le explico al Sr. Giorlandini que ni idea tengo de quien es Espina Rawson y que no sé qué tiene que ver eso con lo que habla mi post. Su respuesta es un poema:
Tiene que ver,amigo, con que ese Sr. Enrique Espina Rawson, que afirma que no es una teoría que Gardel es CR Gardes es el mismo que solicitó la tenencia del Mausoleo de Gardel para dejarlo después en un estado tan lamentable como nunca estuvo y eso no lo hace ningún gardeliano de buena fe.
Que un sujeto que usa a Gardel para su beneficio y promoción diga que la nacionalidad francesa de Gardel es un hecho comprobado en sede judicial, y para la justicia es caso resuelto, con todo lo que esto significa y que “lo otro es una “teoría” si así puede llamarse a un conjunto irracional y antihistórico de dichos sostenidos en internet por un grupo de fanáticos”, falta a la verdad a sabiendas.
O sea si el tipo fue un mal administrador y dejó en mal estado un Mausoleo, ello lo desacredita en lo que piensa. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?
Otro elemento de ceguera mental es que mucha gente, normalmente, ni siquiera lee aquello de lo que opina; parecen programados para salir a pegar ciegamente. El artículo “Uruguay: inteligencia y progresismo. Parte 5: La inteligencia en el fútbol” aparecía en facebook con una foto de Juan Carlos Scelza. Por motivos que desconozco facebook pone en el copete de los artículos una foto que elige vaya uno a saber con qué criterios. Muchos lectores pensaron que Scelza era el autor de lo que allí se decía y prorrumpieron en todo tipo de insultos contra el artículo y el periodista. Si hubieran leído bien habrían visto que la foto de Scelza en el artículo era una simple foto ilustrativa de un comentario absurdo del periodista. No era el objetivo elogiarlo sino todo lo contrario. Así aparecieron comentarios del tipo:
Ramon Santana Este pescado junto a los otros que lo acompañan grandes lambetas de tenfiel jajaja
Luis Ignacio Benedetto Da Silva Este figuretti que se saque la camiseta tricolor y después hable.
Santiago Mederos Perez Este individuo no sirve para nada cuanto le dará te enfilada terrible chupa medias
Jorge Gonzalez No lo soporto al fantasma alcahuete de Casal.
Jorge Cima Que clase me viene dar este chanta defensor y chupa media de casal se enriqueció gracias al fútbol chanta calkate no hable nas
donde estos lectores quedaban en evidencia que no habían leído nada bien.
Algo parecido ocurrió con el artículo de la semana pasada sobre los líos en el fútbol. En facebook aparecía un video en cuya portada estaba Gerardo Sotelo y algunos lectores que no comulgaban con el periodista comenzaron a despotricar contra él, profiriendo todo tipo de insultos entre los cuales no estaba ausente el manido “facho”. Pero opinar sobre lo que decía nada.
Para terminar dos anécdotas relacionadas.
Hace unos años en la turbulenta época de fines de los 60 o principios de los 70 el gobierno del entonces presidente Pacheco Areco clausuraba frecuentemente medios de prensa de la oposición. Algunos diarios, como La Mañana, apoyaban al gobierno en este y otros procederes. Un día, este medio de prensa publicó en su página editorial esta frase (creo que era esta, si no era una que quería decir más o menos lo mismo):
¿Por qué ha de permitirse la libertad de palabra y la libertad de prensa? ¿Por qué un gobierno que hace todo aquello que cree correcto ha de permitirse ser criticado? Ese mismo gobierno no permitiría la oposición armada. Las ideas son mas mortales que las armas. ¿Por qué ha de permitirse a cualquier hombre la adquisición de una impresa para diseminar dañinas opiniones calculadas para hacer lucir mal al gobierno?
Obviamente, al otro día se levantó una polvareda por la publicación de la frase, en especial entre la gente de izquierda, indignada por el ataque a la libertad de prensa, en consonancia con lo que estaba haciendo el gobierno de Pacheco Areco. “¡qué fascistas!”era el comentario más común ante ella, y con toda razón dado el contenido de la frase. Unos días después quedaron todos desconcertados cuando el diario publicó que el autor de esa frase era Lenin. Como al principio pensaron que era un pensamiento propio de los derechistas de La Mañana, salieron a criticarlo. Si de pique hubieran sabido que era de Lenin se hubieran callado la boca, o incluso algunos hubieran salido a justificarlo (con argumentos, por ejemplo de que Lenin se refería a la burguesía y que Pacheco cerraba diarios que representaban al pueblo). Es fácil pensar apoyándose en la muleta ideológica de un ídolo que ha dicho algo. Cuando esa muleta desaparece la gente no sabe qué hacer, porque no está acostumbrada a pensar con su cabeza.
La segunda anécdota va acompañada con un recuerdo a una profesora del liceo: Gladys Lima, profesora de Geografía, una persona que, además de tener una visión particular de esta disciplina (por ejemplo sostenía que los continentes eran seis y no cinco, y además muy distintos a los de la enseñanza tradicional: América del Norte, América del Sur, Eurasia, Africa, Australia y la Antártida y además tenía buenos fundamentos para ello, que obviamente ahora no recuerdo) le gustaba mucho hablar de otras cosas que tenían más que ver con nuestra formación como futuros ciudadanos que con la geografía en sí. Un día estaba tocando un tema de mucha actualidad entonces – no recuerdo bien cuál, pero estábamos también a fines de los calientes años 60 – cuando dijo una frase que me dejó marcado: “No se pongan en la típica postura uruguaya de tratar de adivinar primero cuáles son las ideas políticas del que habla para después ver si están o no de acuerdo con lo que dice”. En ese momento sentí como si me hubieran descubierto …touché !!!. Fue una frase que me quedaría grabada en el tiempo, una pequeña semillita plantada con mucha efectividad. Ahí tal vez, empecé a comprender que uno debía valorar las ideas, las obras literarias o lo que fuera, no por la empatía que le generara el que las decía , sino por las ideas en sí mismas. Mi recuerdo para esta profesora, a cuya memoria dedico este post.
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El salmón bizarro 
todavía no se si catalogar al trol con 5 estrellas o darle -10 a las inocentes presas, de momento me estoy inclinado a esto ultimo,seguiré un poco mas el desenlace para decidir
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Atilio, le pido disculpas porque realmente no había leído su último comentario, contesté sin haber visto más de dos o tres frases sueltas muy por arriba.
Ahora veo que decía que lo importante no soy yo, que no es mi persona, que lo importante es la pregunta principal, ¡pero comienza su comentario atacándome! Me acusa de «ofuscación voluntaria» y «pomposidad». Al final también agrega lo de los «chillidos histéricos». Como ya había dicho antes, repito, ante ataques hacia mi persona me veo obligado a contestarlos. Además, debo admitirlo, me divierte mucho. Entonces, luego de leer su último comentario y encontrar no sólo sobradas muestras de pomposidad, sino también ofuscación voluntaria e involuntaria (ésta es la mejor), se me ocurrió hacer un pequeño compendio de algunos de los términos y frases que ustedes utilizan sin ton ni son, para ayudar al resto de los lectores a que entiendan sus argumentos y así puedan al menos compararlos con los míos. Sino no tiene gracia, nadie va a entender nada de lo que ustedes dicen.
Luego del signo de igual está mi comentario como guía para los lectores. Algunos los dejo vacíos; si a alguien se le ocurre lo que significa, que avise.
– sustancia inmaterial independientemente de la materia = ¿?
– moscas licenciadas = ¿?
– recurso diversivo usando una interminable digresión semántica = hasta recurso diversivo iba bien, pero se le cayó la tapa del pompero* y el exceso de pomposidad hizo que perdiera todo el sentido
– La frase es confusa, lo admito. = búsquen esta frase («fe en su inexistencia») y vean lo que era la «frase confusa», no tiene desperdicio
– Vamos a suponer que me expresé parcialmente. = como que faltó algo ¿no? ¿parcialmente qué?
– productos emergentes de la materia = no se… ¿la transpiración? ¿los productos lácteos, ya que la leche emerge de la vaca?
– posición Russell = ¿tendrá algo que ver con el audio de Nacho Álvarez?
– Entre los parietales es que ocurren muchas de las cosas que nos hacen religiosos. = ¡ah! suerte que es ahí y no entre otras cosas… sino, a la mie…
– la béte noir = viene a ser algo así como la oveja negra pero cubierta de plumas, brillantes y metales preciosos
– para todo efecto práctico = atentos, ésto es muy útil, se puede usar por ejemplo para decir que, para todo efecto práctico, un pollo es lo mismo que una vaca, si el efecto práctico termina siendo comerlos, a la plancha, al horno, en cazuela, lo mismo da. Así que ya saben, si alguna vez quedan medios apretados porque dijeron que dos cosas distintas son iguales, ¡para todo efecto práctico los salva! para todo efecto práctico todos los árboles de navidad son iguales, para todo efecto práctico Saturno es lo mismo que Mercurio, y así se puede seguir hasta el infinito, también se puede usar como juego para pasar los ratos de ocio.
– zopenco y regadera de ignorancia audaz = éstos los agregué a la lista sólo porque me gustaron
– lenguaje anfibológico = con esa pompa me acusaron falsamente de ser ambiguo
– seres inverosímiles = una sepia era un ser inverosímil para los vaqueros del lejano oeste, lo sigue siendo para muchas personas hoy
– lógica difusa = ¿?
– lógica cuántica = ¿?
– células materiales = ¿?
– gastando energías inútiles = ¡cuidado! no utilicen éste
– premisas ajuto-evidentes = ¿?
– deidad protagonista = es como un Dios pero que siempre está llamando la atención, se viste distinto, siempre quiere ser el protagonista de la obra.
– fideísmo = es la religión en la que la deidad protagonista es un plato de fideos
– Agnosticismo fuerte (también llamado “duro”, “cerrado”, “estricto” o “agnosticismo permanente”) = y… este claramente es el militar agnóstico, el soldado del ejército, el general
– Agnosticismo débil (también llamado “suave”, “abierto”, “empírico” o “agnosticismo temporal”) = este el agnóstico metrosexual, mucho más moderno, del siglo XXI, que además no se decide, sólo es agnóstico por un rato y luego ya no
– agnosticismo apático = éste es fácil, lo contrario al agnóstico simpático
– significante alguno en el mundo real = supongo que estamos el mundo real, ¿cuáles serían los otros mundos?, y habría que ver qué son los significantes en esos otros mundos, no no, muy complicado, esta la dejamos
– posturas dualistas religiosas = ¿?
– posturas fisicalistas ateas = son las que hacen los fisicoculturistas en sus torneos y para las fotos, traban los músculos y quedan ahí quietos un rato. ¡Ah! me olvidaba, hay que ser ateo para participar en esos torneos
– agencias sobrenaturales = son como las agencias de cobranza, pero en el mundo sobrenatural, en donde los fantasmas hacen los trámites, cobran las jubilaciones y todo eso
– esencias inexistentes = esto es como un perfume que nunca lo llegaron a largar, en la mitad del proyecto se complicó algo y listo, adiós perfume, una esencia inexistente más
– deidad indefinida = es el Dios que no sabe bien qué hacer con su vida, duda, un día va a un prostíbulo, tiene un hijo, flaco y desgarbado, que termina abandonando; otro día se enamora de una elefanta de varios brazos y a su nuevo hijo lo alimentan de lo lindo y le rapan la cabeza, no se define
– ofuscación voluntaria = es cuando se utiliza cualquiera de los términos anteriores, lo contrario de ofuscación involuntaria, ya vamos con ésta última
– substancia = no sé si tendrá que ver con la sustancia inmaterial, o será alguna dualidad religiosa entre sustancia y subsistencia, subsidio, subterráneo, subtropical, capaz que es una palabra compuesta, sub-stancia, habría que ver lo que es stancia. Bueno, no importa, el asunto es que este es un clásico caso de ofuscación involuntaria. De esta última está lleno, está minado, todo ofuscación involuntaria, palabras que no existen, frases que no las entendería ni el mismísimo Dios (buscar «fe en su inexistencia» o «mal vamos»), errores gramaticales groseros, y así, múltiples combinaciones y permutaciones de todo eso. Es una tarea muy ardua la de leer a través de la ofuscación involuntaria, es mucho más difícil que desenmascarar la voluntaria.
Si tuviera que elegir alguna, no se, creo que me quedo con los agnósticos del ejército, el «agnosticismo débil», sin duda el «para todo efecto práctico» por obvias razones, las «agencias sobrenaturales» no pueden faltar y ni hablar de las «posturas fisicalistas ateas». Listo, dejo por acá. ¡Saludos!
* pompero: como un salero pero de pomposidad
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Quería decir… cuatro cajas.
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¡Uff!. Esto lo he leído lo último y me ha hecho ver que estoy ante un troll.
Aterricé para entrar en debate de un tema sin duda interesante, el cual no se logra ver a un buen nivel en muchos sitios.
Parecía que el tal Noma podría aportar buenos argumentos para analizar mi sistema de creencias, razón por la cual le pedía argumentos para el debate, los cuales apenas llegaban. Ahora lo veo claro; he durado dos días engañado.
De todas maneras, un saludo a todos los participantes y, sobretodo, al autor del blog, Salmón Bizarro. Seguiré navegando y observando en aquellos lugares donde se reflexiona en un ejercicio de intelectualidad. Por cierto, el artículo “El pensamiento hegemónico” es brillante.
¡Hasta siempre!.
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digamos que nunca escucho la alarma no ?
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Es cierto que lo avisaste pero, como no os conocía, dudé de ti. Tu nick no ayuda a tomar confianza.
Yo he participado en muchos debates pero la mayoría han sido de bajo nivel. Ahí, los trolls, son gente de baja cultura que se limita a intentar tomar un protagonismo que no le correspondería por conocimientos e instrucción.
Aquí he pagado la novatada. Creí que Noma no sería un troll debido a que se expresa con buen nivel y parecía que tiene cultura. Mi decepción es doble al comprobar que una persona aparentemente instruida se limita a provocar.
Cosas vederes, amigo Sancho. Y aquí he visto algunas cosas buenas.
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Por supuesto que no perderé el tiempo señalando la enormidad de errores que comente Noma en su chorizo. Pero si diré que realmente se cree el centro del universo. Precisamente, si alguien no tiene los conocimientos necesarios para responder preguntas claras y directas, si constantemente se hace el distraído, cambia de tema, se ocupa de cuestiones que no interesan a nadie, manipula los significados de términos y frases, etc. lo que tenemos delante es un comentarista cuyas opiniones no son importantes. Eso es lo que significa lo dicho. La persona de Noma es algo fuera de toda consideración pues aquí intercambiamos ideas y Noma intenta ocultar su falta de las mismas con ofuscación.
No es difícil de comprender.
Se queja y toma como suya la referencia a chillidos histéricos, cuando es una característica general de cierto tipo de persona. Solo para inmediatamente después emiri chillidos histéricos en la forma de una lista de vejaciones sufridas que le hacen mal, pobrecito y malas metáforas, analogías e imágenes mentales en las cuales, vaya sorpresa!, Noma es el héroe.
Se podría decir mucho mas pero, manteniendo mi decisión de no mas de un ejemplo por vez, pasemos a notar otra cosa diferente.
Noma nunca dice nada de lo que se le dice que sea substantivo. sospecho que es porque no sabe nada del tema. No ha dicho nada sobre las lógicas y mal uso de la lógica clásica en ciencia; no ha dicho nada de relevante sobre la la relación asimétrica entre la afirmación de por la cual dios existe con la opuesta; no ha dicho nada sobre el amor reificado y esencialista de su ejemplo falsamente equivalente a la existencia de la materia; etc.
Noma no sabe nada de ciencia realmente. Y su filosofía es obsoleta y charlatana.
Con qué vendrá ahora/ Con otra lloriqueada y temas sin relación?
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Muchachos, un breve paréntesis. El título de este comentario bien podría ser: ¿Será esta mi primer navidad como puro y fiel creyente?
Salmón, y todos los lectores del blog; no sé si habrán notado algo realmente asombroso. Para muchos, una epifanía. ¿Recuerdan cuando recién comenzábamos con los comentarios de esta entrada? cuando ni siquiera había comenzado el tema ateo. Si no lo recuerdan no hay problema, está ahí en los comentarios. Igno había dicho algo. Yo le contestaba, le apuntaba por dónde estaba su error, y le decía: «Me alegraría leerte diciendo, es cierto, lo que dije no tenía nada que ver con nada, fue un disparate, me retracto.». Inmediatamente a continuación, Perro se reía, sólo se reía, «jajaja». ¿Ya les llegó la epifanía? ¿ya les están bailando los parietales dentro del cerebro? Capaz que todavía no. Ahora miren de nuevo el video que yo había linkeado, muchísimo después de todo eso, y en principio sin ninguna relación. La escena en particular está en el minuto 1:05. Aunque el video completo no alcanza los 3 minutos, les recomiendo verlo todo, así de paso entenderán lo de «Quería decir… cuatro cajas»; muchos seguro ya lo saben. El protagonista les marca su error, y les da a entender que no hay necesidad de tener problemas mayores, que con unas disculpas de su parte alcanza. Ellos se ríen, sólo se ríen. Y para peor, luego intentan sacar sus armas. Lo que sigue a continuación ya es historia.
Reitero el link al video para mayor comodidad.
¿Será que estuvieron luchando todo este tiempo contra el mismísimo Dios de dioses? Omnipotente, omnipresente, al que el tiempo no alcanza, que desde el primer comentario sabía lo que venía más adelante, sabía que iba a colocar este video. ¿O será otro ser inverosímil, que a lo largo de la historia ha tenido varios nombres, y dejado a su paso todo tipo de leyendas? Aquel que su mejor truco es… Tal vez el nombre de Keyser Söze les ayude. Mejor vuelvan a ver la película «Los sospechosos de siempre» (The Usual Suspects, 1995). Ahí van a entenderlo todo. Les incurrirá un poco más de tiempo que entender el concepto de ateo, pero vamos, es una película, un rato de entretenimiento, vale la pena, se los aseguro.
Un detalle respecto a la epifanía. Si algún número no nos cierra, es porque algo no estamos alcanzando entender. Al final no eran cuatro cajas. ¡Que sean seis por favor!
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Quería decir… cuatro cajas.
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¡Pará un poco Atilio!
Estoy escribiendo otra cosa; me distraje un segundo posando la vista sobre tu comentario y me encuentro con la frase:
«Noma […]; no ha dicho nada de relevante sobre la la relación asimétrica entre la afirmación de por la cual dios existe con la opuesta; […]»
Lean los […] porque tampoco tienen desperdicio.
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Quería decir… cuatro cajas.
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«Voltaire. A vos mismo ya te aclaré ese punto más arriba. Si vas a hacer una búsqueda de incoherencias exhaustiva y puntillosa en todo lo que he dicho para luego atacar con algo, por lo menos hacela bien. Porque estar haciendo eso y todavía mal…»
Nones. Dijiste sucesivamente: «Zeus es un mito» y luego remendaste el capote diciendo «creo que es un mito» y es igual, sigues siendo agnóstico frente a Zeus, porque las alternativas son que adores a Zeus o lo niegues de plano.
No solo es curioso sino también ridículo que el pontífice de la razón y la lógica de este blog, en el siglo XXI sea agnóstico de Zeus. Russel al menos dice que si es un requisito para negar al dios cristiano el demostrarlo falso, esto obligaría a creer en los dioses homéricos y eso tiene sentido, pero no lo tuyo, porque Russell con esto se burla de los filósofos formalistas, que para esa fecha debería estar buen informados de que Zeus no era mas que un personaje mitológico y como tal solo existió en las mentes de sus fieles, De paso, cuando te burlas de Russell y displicentemente dices «un tal Russell» muestras tu ignorancia. A Russell tu no le limpias ni las suelas de su zapatos. Lee esto si puedes:
He is considered one of the founders of analytic philosophy along with his predecessor Gottlob Frege, colleague G. E. Moore, and protégé Ludwig Wittgenstein. He is widely held to be one of the 20th century’s premier logicians.[59] With A. N. Whitehead he wrote Principia Mathematica, an attempt to create a logical basis for mathematics. His philosophical essay «On Denoting» has been considered a «paradigm of philosophy».[63] His work has had a considerable influence on mathematics, logic, set theory, linguistics, artificial intelligence, cognitive science, computer science (see type theory and type system), and philosophy, especially the philosophy of language, epistemology, and metaphysics. (Wiki)
Y hablando de lógica, ocurre que tus aventuras en el terreno de la lógica son mas bien desventuras. Tu silogismo relativo al dios inmaterial independiente de la materia, esta mal construido pero resulta que es válido, cuando tu lo llamas inválido, lo que índica que no manejas ni siquieras un curso básico de lógica.
Parece que no tienes claro que es una premisa mayor y una menor, sus reglas de ordenación y sus reglas para declarar su conclusión. Veamos el silogismo de oro donde la ordenación es correcta, el silogismo conduce a la conclusión y por lo tanto es correcto, y las premisas son verdaders y por lo tanto el silogismo es válido.
Los hombres son mortales
Sócrates es un hombre
Luego Sócrates es mortal
Sigue todas las reglas:
El predicado de la mayor es el predicado de la conclusión
El sujeto de la menor es el sujeto de la conclusión
El silogismo es correcto> conduce a la conclusión.
Las premisas son verdaderas, el silogismo es válido.
Para que declares como contraria a la razón la conclusión de este silogismo, debería senyalar cual o cuales premisas no son verdaderas. Me late que te crees tu misma parabola infantiloide según la cual dios está en toda la naturaleza (ninyo incluido), pero si es el caso entonces declara tu posición filosófica o teológica. Ya has dicho que no adhieres a ninguna religion, y que dios es/está en la naturaleza (Deus sive natura?), ponle un poquito mas de testículos y defínete.
Tu colección de nuestras frase puedes purgarlas pero no con el filtro de tu ignorancia porque muchas de ellas son correctas. Podríamos hacer lo mismo contigo pero en mi caso no soy recolector de desechos.
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Voltaire, seguís sin entender el concepto de agnóstico.
Ya no importa qué dije o qué no, porque tus afirmaciones continúan siendo trivialmente absurdas e irracionales. Decir «Zeus es un mito», o decir «creo que es un mito», son ambas contrarias a ser «agnóstico frente a Zeus». Son justamente «afirmaciones no agnósticas» «frente a Zeus». Es un absurdo atrás de otro, ¡es increíble! Alcanza con que comprendas la sucinta cita que tú mismo hiciste de William L. Rowe. ¡Es increíble! Sin palabras. Otro detalle que ya expliqué y que parece estás mucho más lejos aún de entender. El agnosticismo sólo aplica al concepto de Dios de las religiones judeocristianas (y tal vez alguna otra, te aviso para que no busques en Internet y aparezcas con algún disparate); no es correcto decir agnóstico frente a Zeus, ni agnóstico de Superman, ni agnóstico del dragón invisible.
Voltaire, te saliste del «Test de razonamiento», tu caso se sale de la gráfica. No entendiste por qué, ante la razón, ambas afirmaciones caen sin el menor esfuerzo. Da vergüenza ajena explicarlo pero lo hago igual. La primer hipótesis en ambos casos es irracional. Así de fácil. Así de simple. Así de concreto. Claro que las razones son distintas en cada caso, pero ambas son irracionales.
¿Viste que fácil? Además bien corto, sin «silogismos de oro» ni «parabola infantiloide». Y no; no creo en la parábola infantiloide que mencionas.
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Quería decir… cuatro cajas.
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¿Decir “Zeus creo que es un mito” es justamente “afirmaciones no agnósticas” “frente a Zeus”?.
¿El agnosticismo sólo aplica al concepto de Dios de las religiones judeocristianas?
Vd. se inventa una lógica a su medida para devolver golpes. Parece que le vale cualquier ocurrencia.
¡Así cualquiera puede decir que gana debates; inventándose cualquier escapatoria!.
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Riskov, llegar tarde y mal.
Las preguntas que hace están tratadas, desarrolladas y contestadas más abajo.
No empiece usted a dar vergüenza que ya me está dando lástima.
Mejor mírese el videito del dominó que está bueno. Y no se olvide de ver el de «Clint Eastwood – Por un puñado de dolares»; es fundamental para entender el agnosticismo. Bertrand Russell lo recomienda.
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Quería decir… cuatro cajas.
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Keyser Söze
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Estimados….me queda una duda…¿los agnósticos son ateos?
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en definitiva yo «creo» que……. jajajajajajjajjajjjaaaaaaaaaaaaa
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clar,clap,clap,clap….. o no termino la comedia aun ????
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jajaa Salmón, está intentando llevar hasta hasta las navidades del 2017? Bueno, por aquí voy dejando la cosa. Como dice Igno, hay un troll suelto y ya le dimos demasiado de comer. No tiene sentido alguno.
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Me parece que se merecen algo más que mi escueto «Listo, dejo por acá. ¡Saludos!». Una breve explicación cuyo único fin es el de que sepan por qué doy por finalizadas mis intervenciones en esta hiperrealista e inverosímil obra.
Ya estuvimos por la Mancha, la tierra de don Quijote, donde algunos caballeros confundían lanzas con mondadientes e incluso terminaban clavándolos en sus propias mejillas. Hicimos un extenso paseo por el lejano oeste, presenciamos duelos, tiros autoinfligidos en los pies a granel, y varias contiendas en amplia inferioridad numérica. Hasta llegamos a Keyser Söze. Ahora vamos a ver si nos hacemos una imagen general de la obra, ayudándonos con el ajedrez. No crean que por ser un juego en apariencia sobrio y adusto, esta analogía vaya a adolecer de esas cualidades: todo lo contrario. Además, casi no se necesitan conocimientos sobre el juego para disfrutarla, claro que si los tienen será levemente mejor.
–bernat. Jaque mate en el primer comentario. El de los caballeros de los arbustos, donde se cuenta la desgraciada historia con la que se topó don bernat. Comienza con «bernat, ¡empezó lo bueno! Voy por partes.». Aunque es imprescindible leer la introducción, comentario que abre con «¡Bueno bueno bueno! ¡Llegó la caballería!».
bernat continuó insistiendo, cavando cada vez más profundo, hasta que llegó a padecer el jaque mate de la pala. Hay que ver el principio del video en los comentarios, «El Bueno, el Feo y el Malo: El Duelo». El último movimiento se encuentra buscando «con eso lo harás mejor» o «energías inútles».
–Voltaire. Jaque mate cuando pensó que había encontrado una contradicción en mi primer respuesta a él. Jaque mate con lo de la lógica difusa y la lógica cuántica. Jaque mate con lo de «Las[sic] buena noticia», éste brilló de lo lindo; el movimiento final está en el comentario que comienza con «> Cómo lo sabes si ni siquiera lo has leído?», también se encuentra buscando «Harry Potter». Jaque mate con lo de Zeus, dos veces. Jaque mate con lo de agnóstico, perdí la cuenta; pero hubo una particularmente asombrosa, vale la pena dedicarle un pequeño párrafo exclusivo.
Yo estaba sin ningún movimiento muy prometedor en el horizonte, él me hizo jaque con un alfil, dejándome un solo movimiento posible para no perder la partida, comerle su alfil con mi caballo y así darle mate. Ésto ya de por sí era maravilloso. Alcanzaba para ganarse el primer puesto como peor jugador del universo, ¡pero fue peor! Bauticé a esa jugada como «mate dominó». Porque ese movimiento demostró que, desde el principio, yo tenía razón en varios puntos; cayendo así otros jugadores, dándose otros mate retroactivos, dejando un desparramo impresionante. Este movimiento final se encuentra donde dice «Sí Voltaire. Sí. También tenemos el agnosticismo difuso», se puede buscar «agnosticismo difuso».
Les dejo un video para que se formen la imagen si es que aún no la tienen.
Ah, me olvidaba, el «mate para todo efecto práctico». Ese fue uno de taquito.
Apéndice Voltaire: Tuve que agregar esto, porque al final recibió otro vergonzante jaque mate agnóstico, y de yapa un contundente jaque mate «test de razonamiento».
–Perro. Cayó en la volada del jaque mate dominó.
–Riskov. Jaque mate con el «Test de razonamiento». Jaque mate agnóstico, de nuevo, casi que se lo hizo él mismo. Además del jaque mate Russell que merece una mención aparte. Preguntó y repregunto, siempre esperando que yo no tuviera respuesta, y siempre obtuvo una respuesta corta, simple y concreta. Me fue regalando sus alfiles, sus caballos, sus torres y su reina, ni hablar que los peones no duraron ni un suspiro, y terminó con el rey desnudo. Jaque mate Russell. Está en el comentario donde me pregunta de donde saco una interpretación tan peculiar, y le transcribo las palabras de puño y letra de su amigo Bertrand, donde efectivamente decía «Nunca sé cuando debería decir «Agnóstico» o cuando debería decir «Ateo». Es una pregunta muy difícil […]».
–Atilio. Dos «mate del pastor» consecutivos. Otro lugar para el salón de la fama (y no es de la buena). No tienen ni gracia. Pero de todos modos hay un detalle que merece otro exquisito párrafo exclusivo. Ah, para los que no saben lo que es el «mate del pastor», es una jugada que si sale bien, se gana la partida en una cantidad mínima de pasos. Ante un jugador principiante, ésta jugada puede funcionar sólo una vez, sólo en casos muy inverosímiles funciona dos veces consecutivas contra la misma persona. Creo que esto jamás había sucedido en la historia de la humanidad.
Debo admitir, que yo nunca podría haber hecho solo, el comentario del compendio de pomposidades, ofuscaciones voluntarias e involuntarias. Ésto sólo fue posible gracias a que Atilio me atacó, acusándome de despectivos adjetivos que mi discurso no tenía, pero sí el de él, y a patadas. Lo mismo los del resto. Así que esto fue lo único que hizo posible ese jaque mate final. No fue Dios, no fui yo, fue Atilio el que fundó todos los cimientos, y fueron el resto de éstos particulares jugadores de ajedrez los que levantaron el castillo. Yo sólo puse algo de cemento por aquí y por allá. Este jaque mate final también tuvo varios efectos retroactivos que me ayudaron a rematar varias partidas absurdas, en las que querían colocar porotos sobre el tablero de ajedrez. Para todo efecto práctico, los porotos son lo mismo que las piezas de ajedrez.
A éste último mate lo bauticé como: Jaque mate diversivo usando una interminable digresión semántica.
Feliz navidad!!!
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Quería decir… cuatro cajas.
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Keyser Söze
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«Voltaire, seguís sin entender el concepto de agnóstico.»
Tanto la entiendo que te la presenté. De paso
Decir “Zeus es un mito”, o decir “creo que es un mito”, son ambas contrarias a ser “agnóstico frente a Zeus”»
Pero se te olvidó, convenientemente, agregar algo que dijiste en ambas: «pero no puedo probarlo» que es precisamente lo que te hace agnóstico. Y de asumir que no eres agnóstico frente a Zeus solo queda que seas creyente o ateo de Zeus. Pienso que te diste cuenta de que estabas en una situación peligrosa y por eso escribiste esto:
«El agnosticismo sólo aplica al concepto de Dios de las religiones judeocristianas»
Que interesante ! Ahora resulta que no solo eres un eminente filósofo, sino además un eminente historiador y un eminente investigador de las religiones.
Sabías que hubo agnósticos en la grecia clásica y en la Roma de Júpiter?
Sabes que hay agnósticos frente al hiduísmo, que no pertenece precisamente al grupo judeo-cristiano?
«La primer hipótesis en ambos casos es irracional. Así de fácil. Así de simple. Así de concreto. Claro que las razones son distintas en cada caso, pero ambas son irracionales.»
Interesante:
Asi que debo entender que la primera hipótesis es irracional, no?
Y siendo la primera «Dios es sustancia inmaterial independiente de la materia» debo considerarla irracional. Yo estoy de acuerdo por mas de una razón y por eso soy ateo, pero los cristianos no creen que esa premisa sea irracional.
Pero si la primera es irracional, implica eso que la segunda es «racional»?
La segunda es: la sustancia inmaterial independiente de la materia no existe
Tengo mis dudas: Aqui debes clarificar que entiendes por sustancia inmaterial, porque tu premisa abre la posibilidad de que haya «una sustancia inmaterial que si dependa de la materia» y que desde tu punto de vista su hipotesis sería «racional»
Cuál sería esa sustancia inmaterial dependiente de la materia si la hubiera?
Para que veas que a veces las cosas no son «Así de fácil. Así de simple. Así de concreto»
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Es muy fuerte.
Lo de agnóstico no tiene arreglo. ¿En serio? ¿De nuevo? Claro que no estoy hablando del concepto de «agnósticos en la grecia clásica y en la Roma de Júpiter», tampoco del «agnosticismo militar» ni del «agnosticismo metrosexual». No tiene absolutamente nada que ver el concepto de agnosticismo en la Grecia clásica, que el concepto de agnosticismo después de 2.000 años de evolución de la lógica (con los correspondientes razonamientos, conceptos y herramientas que no existían 2.000 años atrás), de la filosofía, y de los cambios en el concepto de Dios. No es tan difícil.
¿Seguís sin entender lo del «test de razonamiento»? ¿En serio? Mirá que ya te dije la respuesta. Está ahí.
De nuevo. Atento que esto es imposible de no entender. Acabas de decir que estás de acuerdo en que la primer hipótesis es irracional. Atento. La primer hipótesis es irracional. Atento. Estamos de acuerdo en eso. Atento. Entonces… no se necesita demostrar nada de la segunda hipótesis. Atento. La segunda hipótesis se deja de lado. Lógica básica. Atento. Lógica liceal. Atento. Lógica escolar en algunos lugares. Atento. La segunda hipótesis es irrelevante. Atento. Con una cualesquiera de las hipótesis invalidada, la conclusión también queda invalidada. Atento. Cuál era la conclusión. Atento. Dios no existe. ¡Atento! ¡Conclusión invalidada! Cuál era la conclusión. Atento. Dios no existe. ¡Atento! ¡Conclusión invalidada!
Para el resto de los lectores: Si un razonamiento tiene dos hipótesis y una conclusión, siendo irracional cualquiera de las hipótesis, la conclusión queda invalidada. Voltaire concuerda con que la primer hipótesis es irracional pero llega a negar a la lógica más simple, más formal, más estricta, más objetiva, con tal de no admitir una conclusión inconveniente. ¿Les suena?
Ya estás pasando vergüenza; y yo ya terminé.
Jaque mate diversivo usando una interminable digresión semántica. Punto.
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Quería decir… cuatro cajas.
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Keyser Söze
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Aclaro un detalle, que no tiene nada que ver con la discusión.
Es sobre lo que digo para el resto de los lectores. Estoy hablando de un razonamiento como los del «test de razonamiento»; no de todos los razonamientos de toda la lógica. Uno como el de las afirmaciones A y B. Por supuesto que hay otros tipos, con otros operadores, que cumplen otras reglas.
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Kasparov
Vayamos al silogismo.
No sabia que habias hecho corte y costura con ese silogismo, tomando de aqui y allá algunas opiniones de los comentaristas y fue por eso que pedí aclaraciones. Todo claro.
Por supuesto que rechazo que haya tal cosa como «sustancia inmaterial independiente de la materia» porque asi es como definen al dios cristiano sus adherentes. Lo que no entiendo muy bien es porqué a ti, a quien no supongo ateo, te parezca irracional.
Supuse que en el silogismo expresabas TUS ideas, lo que me llevó a preguntarte si eras Panteista porque ocurre que los panteistas piensan que dios es la naturaleza, y obviamente les parecerá irracional que dios sea inmaterial e independiente de la naturaleza. Total, un mal entendido.
Agnosticismo
Creo que a Zeus ya podemos dejarlo tranquilo, porque ha quedado claro para mi que tu eres una agnóstico vergonzante de Zeus, en el siglo XXI
Una referencia final, dices:
No tiene absolutamente nada que ver el concepto de agnosticismo en la Grecia clásica, que el concepto de agnosticismo después de 2.000 años de evolución de la lógica (con los correspondientes razonamientos, conceptos y herramientas que no existían 2.000 años atrás), de la filosofía, y de los cambios en el concepto de Dios. No es tan difícil.
Ahora lee:
Concerning the gods, I have no means of knowing whether they exist or not or of what sort they may be. Many things prevent knowledge including the obscurity of the subject and the brevity of human life.
Lo dijo Protágoras hace 2500 años.
Por eso es que digo que tu ignorancia es audaz, disparas antes de informarte.
Otra cosa
Le sacaste la nalga la jeringa, haciéndote el sueco con la pregunta de cuál es tu filosofía o tu teología.
En cuanto a tus victorias
A los narcisistas les gusta el autobombo y la autoalabanza. Me recuerdan el dicho: «dime de lo que presumes y te diré de lo que careces»
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Ah, ¿en serio me estas corrigiendo el «independientemente»? Pusiste en negrita el «independiente». Sarcasmo que utilicé porque ustedes lo habían escrito así, y fue una de las primeras cosas que corregí. ¿En serio me llegaste a corregir un sarcasmo?
Estas pasando vergüenza.
Lo otro, la «sustancia inmaterial independientemente de la materia» fue una de las tantas supercherías cósmicas que «emergieron» de ustedes, de sus células materiales(atento, no tienen nada que ver con la acepción biológica de célula). No me demandes a mí que aclare. ¿Sabes lo que dije y repetí de esa pomposa confusión involuntaria? Que era un absurdo. ¿Y vos ahora salís inquiriéndome a mí sobre los absurdos de esa superchería? Un absurdo, sobre un absurdo, sobre otro absurdo.
Estás muy perdido, pasando mucha vergüenza; y yo ya terminé.
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Keyser Söze
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les paso la tabla de posiciones hasta el momento (no se a cuantas ruedas es el torneo) quien según las reglas de el Salmon utiliza la táctica de: molesto y bizarre contra los que usan la táctica de reflexivo,iconoclasta les digo que el primero de estos aventaja a los demás por mínima diferencia, o sea Don Trol lleva la delantera
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Igno, no te olvides que vos te pegaste un tiro antes incluso de que empezaran los duelos, mientras limpiabas tu arma.
Alguna pavada vaya y pase, pero el alcahueteo gratuito ya no te queda. Mejor disfruta de la obra desde el más allá.
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Keyser Söze
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en un campeonato de crucigrama de palabras donde los que participan del mismo ninguno sabe leer y se les pongan separadamente en un pizarron todas las letras correspondientes para llenarlo, todos copiaran a su antojo y lo llenaran,pero difícilmente «acierten» lo correcto ya que no tienen el conocimiento básico para lograrlo (leer) acá sucede algo similar, pero que es muy divertido no se puede negar
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¡Igno! ¡Estamos de acuerdo en una! ¡Que es muy divertido no se pude negar!
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Keyser Söze
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…… la paciencia logro que el can atrapara al díptero
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Muchachos, ¿deberíamos ir terminando no? Ya han tenido todas las oportunidades del mundo para exponer sus argumentos, lo mismo yo.
Cada uno sabrá con cuales se queda.
Ya están los argumentos de ustedes, por quintuplicado, y los míos. Ya está todo ahí.
Ahora, seguir revisando cada palabra, cada punto, cada coma, para así seguir hasta el infinito creo que no tiene sentido. Si ustedes continúan parecerían estar dejando algo en evidencia. Y no entro en la forma como lo están haciendo, ni en los resultados que están logrando, para no dar pie a otra discusión.
Que pasen bien; yo ya terminé.
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no hay de que Salmon,solo le pido que el post venidero no sea «navideño» plissss ya que volveríamos a «mas de lo mismo»
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no, va a ser sobre el día de las familias.
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Les quiero desear feliz navidad Salmón, gracias por sus artículos y el espacio y libertad para entretenernos en estas discuciones.
Noma y demás vistiantes feliz navidad. No sigo el tema, ya no tiene sentido alguno. Dijimos y expusimos una y otra vez y nadie va a ceder un milimetro.
saludos
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mañana sale especial de navidad de el salmón. número 100
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Feliz navidad, felices fiestas o como cada uno las quiera llamar y festejar.
Muchas gracias Salmón por el espacio, que aunque usted ya me ha dicho que es nuestro, yo creo que usted lo construyó, y que usted es el que lo hace posible y lo mantiene vivo.
Los mejores deseos también para todos con los que participamos en esta singular obra que se desarrolló en los comentarios. Lo digo sinceramente. Que tengamos nuestras equivocaciones, que yo esté equivocado en algunas cosas, y que ustedes estén equivocados en algunas cosas, no significa que seamos enemigos a muerte. Al menos para mí, no lo son.
Lo mismo para los asiduos comentaristas y el resto de los lectores.
¡Saludos!
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Queda entonces claro que cuando a Noma se le piden cosas concretas no sabe que decir.
También que está obsesionado con fantasías en las cuales lucha valientemente contra enemigos extraños pero los vence siempre usando los mismo superpoderes una y otra vez. claramente una estructura mental pueril.
Y, por último, también queda claro que Noma menciona a menudo temas de los cuales no sabe nada en su afán de hacer que su historia sea la realidad y no viceversa.
Todo está ahí a la vista, en mi caso y con mis comentarios y respuestas: total inhabilidad de responder cuestiones precisas, huida evidente ante lo que percibe son mayores conocimientos que los suyos, tentativa de cortinas de humo constantes y, al fin, pedido de tregua con escapada.
Es como observar un balón explotar en cámara lenta pero que provoca algo de escozor por el triste espectáculo.
Felices Saturnalias a todos!
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Atilio, ¿me sigue atacando? ¿cree que así alguien va a tragarse algo de lo que usted diga? Usted solo se cava la tumba.
Queridos lectores, lean lo que escribió Atilio, lean cuando yo le respondo, y saquen sus propias conclusiones. Como extra, puede ser que en más de una oportunidad se rían a las carcajadas y no puedan parar.
Atilio, continúa pasando vergüenza; yo ya terminé.
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Quería decir… cuatro cajas.
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Keyser Söze
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ser instruido nunca validara el titulo de «inteligente» por mas exámenes que se salven,lo que natura non da…….
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Jajaja!
Vaya con el caradura charlatán!
El emperador va desnudo? Que va! El charlatán se escapa desnudo.
Seguimos esperando respuestas de Noma…
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Cierre
La discusión fue interesante mas que todo porque Noma es un buen ejemplo de un adversario tramposo. Casi le funcionan las trampas.
Pero quiero hacer un cierre para los miembros del blog en el caso del famoso silogismo.
En el discurso y en el debate ocurren argumentos falaces. Una de esas falacias es el “muñeco de paja”. Simplemente expresado , un muñeco de paja es asignarle falsamente un argumento al adversario y usarlo contra ese adversario. Esto fue lo que hizo Noma en el tema del silogismo.
Sin advertencia, NOMA estructuró un silogismo usando frases de algunos de los ateos, y a dicha composición la determino de golpe y porrazo como “irracional” debido a sus premisas sin explicar porque sus premisas eran irracionales. En algún momento señaló que alguna parte había una explicación de porque eran irracionales ciertos argumentos, pero esa recóndita locación no es visible en el blog.
Pregunté de donde habían salido las premisas y respondió que las había tomado de los comentaristas. Pienso que a estas alturas el único que entendía que estaba pasando era nuestro querido Noma.
Como he señalado en otro comentario el amigo Noma no tiene idea de lo que es un silogismo, y es probable que tampoco sepa lo que es un “muñeco de paja”. Lo que le leo me indica que Noma haría una gran carrera profesional en un Ministerio de Propaganda (no Información) porque tiene el ingrediente mas importante: charlatanería. Pero me imagino que ustedes ya lo conocen.
Que la pasen bien con sus familias, y los visitaré cuando el tema me lo permita (no sé nada de futbol y menos de la política Uruguaya, aunque a Galeano y Benedetti si los conozco, pero es difícil no conocerlos si uno es latino)
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Volt,supongo también conoceras a nuestro jesus «el Pepe» a quien acá se le crucifica y es venerado en otros lados del planeta
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Ig.
No tengo el placer de conocerlo, al menos personalmente, porque parece que murió hace dos milenios. Digo parece, porque algunos dicen que no existió, y otros que no murió realmente sino simbólicamente porque estaría vivo y coleando al lado de su papá. Pero como todos los demás aprovecho la fecha para tomarme unos tragos. Y hablando de la fecha parecer que también es controversial y que la fecha, mas que con Cristo, tiene que ver con el Solsticio del invierno boreal
Saludos
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Volt,relea mi pregunta, cuando le digo «nuestro jesus» «el Pepe» me referia a Jose Mujica ex Presidente del Uruguay ,como nombro a Galeano y Benedetti pense que conocía a el «Pepe» que reitero a quien acá en nuestro país se le crucifica y es venerado en otras partes del planeta, al hijo del carpintero no me interesa conocerlo, Salud y si bebe no conduzca ningún vehículo y evite complicaciones
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Gracias Voltaire.
De nuevo, no le digo a los lectores lo que tienen que pensar. Dónde hubieron trampas, dónde no, dónde funcionaron, a quién engañaron, está todo ahí en los comentarios; que lo juzguen los lectores.
Y me alegra que podamos cerrar, nada más ni nada menos, que con una concordancia; como usted bien supo notar: el único que entendía lo que estaba pasando, era yo.
¡Saludos!
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Keyser Söze
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quién de todos ustedes es el que está en Thailandia?
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yo en este momento estoy por llegar a «eticstate» quizás mas tarde me parezca que este en Thailandia ,si sucede le aviso
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¡Corran, corran! ¡Vengan a ver los regalos!
Debo agradecer profundamente, a Salmón sí, pero no puedo faltar a la verdad, principalmente a Perro, bernat, Voltaire, Riskov y Atilio. He pasado la mejor navidad de los últimos tiempos. Es cierto que ayudaron algunas coincidencias externas, que favorecieron a generar un ambiente sin mayores conflictos en la pasada noche, pero otro fue el ingrediente principal. Ya avanzada la reunión, decidí contarles esta obra, y leerles algunos pasajes de lo escrito por ustedes y mis respuestas. ¡Explotaron las carcajadas! ¡Familia, amigos, y enemigos, riendo al unísono! ¡Un verdadero milagro! Desde adolescentes hasta abuelos. Y entre risotada y risotada ¡surgió la respuesta final!
Perdón, me avergüenza no cumplir mi palabra respecto a que el tema estaba cerrado. Pero créanme que si lo hago es porque tengo al Doctor Manhattan* a mi lado, listo para desintegrar toda la maraña de superchería barata en un abrir y cerrar de ojos. Listo para ver evaporarse a miles, y miles, y miles de palabras absurdas y charlatanes, evaporarse en un instante.
Sin silogismos de oro, sin muñecos de paja, sin materia emergente, sin agnosticismo metrosexual, sin substancia, sin esencias inexistentes, sin agencias sobrenaturales, sin toda esa cantidad abrumadora de superchería barata disfrazada de ciencia y razón.
Y ahora sí, puedo utilizar algunos adjetivos libremente, porque tengo un argumento irrefutable. Una prueba definitiva. Una bomba atómica.
Ésta manga de charlatanes absolutamente ignorantes, del peor tipo, torpes, burros, incompetentes hasta para insultar**, que no saben escribir, que no saben leer, incapaces siquiera de mentir sin contradecirse al minuto siguiente; en conclusión, ineptos hasta para ser farsantes y embaucadores de la más baja calaña. Me refiero a bernat, Voltaire, Riskov y Atilio. Perro, Perro666, sinceramente no creo que sea uno de ellos, creo que es alguien joven al que simplemente han engañado y repite cosas sin saber. No hay de qué avergonzarse, todos nos hemos desengañado más de una vez, muchas veces; eso es lo que logra la razón, no es algo de qué arrepentirse, al contrario, es un logro, un gran avance. Los que nunca se desengañan son los fanáticos irracionales e ignorantes.
Es fácil reconocerlos. Ellos te dicen qué pensar. Tienen respuestas para todo. Siempre te recomiendan bibliografía. La bibliografía de otros imbéciles que escriben supercherías disfrazadas de ciencia o lo que sea que te quieran vender éstos charlatanes. Entre libros de imbéciles e idiotas, siempre te mezclan algún texto de algún escritor o filósofo serio y reconocido, pero siempre muy superficialmente. Luego, cuando no es la materia emergente, es alguna sustancia inexistente, o los parietales del cerebro y las células materiales, o los muñecos de paja y los silogismos de oro. Pero también es cierto que en algunas etapas de la vida, también es fácil caer en sus engaños; mientras luego sean capaces de salir, no es nada de que arrepentirse.
Otra de las características más irritantes de éstos imbéciles, es que entendieron mal el «persevera y triunfarás». Eso también lo entendieron mal. Son como la abeja que quedó encerrada en el interior de una habitación con una ventana que da al sol; mueren dándose contra el vidrio, ya sea por los golpes autoinfligidos, o cocinadas por el calor.
Y entre superchería y superchería, aprovechaban para insultarme, atacarme, intentar descalificarme de todas las formas posibles. O directamente dedicaban extensos comentarios, pura y exclusivamente, para intentar desacreditarme. También pidieron a los gritos que se me censurara, que se me impidiera escribir. Les decían a ustedes lo que tenían que pensar, que yo era esto y lo otro. Hasta llegaron a escribir cuasi diagnósticos psicológicos, dictándoles lo que ustedes tenían que creer eran mis problemas mentales. A la par de todo esto, se llenaban la boca de que ellos sólo utilizan argumentos, ideas y razón, nunca ataques a la persona, nunca ad hominem. Todo muy absurdo, todo muy irónico. Todo.
Podrían haber salido del paso con un par de coses en la boca, pero no, insistieron. Avergonzados una y otra vez, a cual más contundente que la otra, continuaron con sus excusas, empecinados, obstinados. Siempre con una excusa, sino recuerden el «para todo efecto práctico» o el «muñeco de trapo». Su combinación de arrogancia, ignorancia y persistencia los condujo hasta acá, donde van a ser desintegrados, disueltos en sus propias deposiciones.
Bajo circunstancias normales, una bomba atómica no necesita introducción, pero justo éste no es el caso. Así que vamos a disfrutar un rato, dejar que los farsantes se retuerzan nadando en su fruta podrida, tragándose su podredumbre, buscando dónde está la bomba atómica que ellos mismos colocaron ahí, en una de sus tantas ofuscaciones involuntarias, y que ya sabemos serán eficientemente incapaces de encontrarla.
Lo que sigue es la bomba atómica. Una prueba irrefutable extremadamente simple, sucinta e inexorable.
Esta historia continuará…
* Watchmen (2009), gran banda sonora, historia a través de metáforas, y mucho más.
** Buscar «gastando energías inútiles» en la primer página de comentarios.
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Noma: todos estos insultos suyos son un digno cierre para un blog sobre la intolerancia. Me parece que el tema no da para más y le pedimos que se deje de provocar. Ya todo el mundo había acordado en poner punto final. Y usted insiste. Al resto de los lectores les pedimos que no entren en las provocaciones e ignoren este mensaje. Haya paz.
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Sí, Salmon, haya paz.
Tu blog no merece esto.
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Salmón, me cortó la inspiración. Iba a dejar el suspenso durante unos días. Me despido sin una sola mala palabra, pero por educación (los insultos son parte de una buena educación, sólo hay que saber cuando utilizarlos), no los dejo con la espina.
No dijo nada cuando a mí me insultaron de pies a cabeza. El famoso último de bernat. No importa.
Hay que saber entender los insultos. Yo los reservo para oportunidades muy especiales. A mi me los vienen propinando hace una semana. No importa.
Recuerdan lo de ateo-agnóstico. Bertrand Russell y toda la cháchara. Que yo decía que no son contradictorios y no se puede ser uno y otro a la misma vez.
Todos se autodefinen como ateo-agnósticos porque Bertrand Russell bla bla bla.
Las frases que ellos repiten, todas basadas en un solo párrafo de un pequeño ensayo de Bertrand Russell, titulado «Am I An Atheist Or An Agnostic?» publicado en 1947.
El mismísimo Bertrand Russell publicó otro ensayo, 6 años después, en 1953, titulado «What is an Agnostic?». Allí, él mismo se hace una serie de preguntas y las responde. La primer pregunta es «Are agnostics atheists?»(¿Son los agnósticos, ateos?), su respuesta: «No.» (No).
Cita textual en idioma original: » Are agnostics atheists?
No. An atheist, like a Christian, holds that we can know whether or not there is a God. The Christian holds that that can know there is a God; the atheist, that we can know there is not. The agnostic suspends judgement, saying that there are not sufficient grounds either for affirmation or for denial.».
No queda la más mínima duda de quienes son los charlatanes.
Me decepcionó Salmón. Hay que saber cuándo un insulto es adecuado y cuándo no, cuándo es provocación y cuándo no, cuándo es parte de una buena educación, y cuándo no.
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Bertrand Russell
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Fe de erratas: Había un «no» de más. La frase correcta es así:
Recuerdan lo de ateo-agnóstico. Bertrand Russell y toda la cháchara. Que yo decía que son contradictorios y no se puede ser uno y otro a la misma vez.
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