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SOLIDARIDAD URUGUAYA

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Los uruguayos nos ufanamos de ser un país solidario, tal vez como consecuencia de nuestro pequeño tamaño. Decimos que no es casualidad que nuestro paisito tenga forma de corazón. No somos como en otros países más grandes o desarrollados donde las personas son indiferentes a la suerte de sus semejantes. A principios de los 70 la película “Midnight Cowboy” mostraba un tipo tirado en medio de la Quinta Avenida de Nueva York y cómo la gente pasaba a su lado sin prestarle atención. Eso le chocaba a Joe Buck, el joven llegado del interior profundo de Estados Unidos en busca de fortuna – interpretado por John Voight – y también chocaba a los uruguayos que veían esta escena. Eso pasaba en los países desarrollados que habían logrado un gran desarrollo humano a costa de un individualismo salvaje.

Pero nosotros aquí, en nuestro humilde país éramos diferentes. El prójimo sí que nos importaba. Y así durante muchos años nos hemos ido llenando la boca con la palabra solidaridad, hasta creernos que somos diferentes.

Sin embargo, una mirada rápida a muchas de nuestras actitudes en la vida diaria nos muestra que estamos llenos de pequeñas actitudes ventajeras . No voy a poner aquí el énfasis en las grandes irregularidades como las estafas, los robos, las rapiñas o los desfalcos, sino que voy a centrarme en  esas pequeñas garroneadas de nuestro día a día. La que  más o menos puede efectuar todo ciudadano de a pie común y corriente. ¿o a que nunca hicieron alguna de éstas? el que esté libre de culpas que tire la primera piedra. Yo no la voy a tirar.

En la hora de la compra 

Una actitud muy frecuente es que en una cola para pagar, cuando ésta es muy larga vayan dos personas y se repartan la tarea. Mientras uno hace las compras el otro hace la cola pasándole por arriba a los que, por ir solos a comprar, tienen que hacer las dos cosas por separado. Muchas veces quienes hacen esto mandan a niños a hacer la cola. Una variación de esto es la de quienes dejan el carrito solo en la cola y lo van llenando y desplazando a medida que hacen la compra. En la post-data de un post anterior “Con el sello del fútbol charrúa (y de la sociedad uruguaya)” relato un incidente que tuve al respecto con un parroquiano en la cola de un supermercado, en el cual el tipo por poco me agarra a piñazos cuando me paré con mi carrito delante de su carro que estaba totalmente solo. Otra variante de esto –reconozco que mucho más inocente – es que dos personas se repartan entre dos colas diferentes. Uno se pone detrás de una de ellos porque piensa que la persona de adelante tiene pocas cosas para pasar por la caja y cuando llega el momento en que lo atienden resulta que ahí aparece el otro con el carro lleno.

A menudo ocurre que cuando las colas están muy congestionadas una funcionaria anuncia que se habilitó otra: “caja 5 está libre”. Nunca jamás vi a una sola persona que está haciendo cola en otras cajas que en esa situación deje pasar primero para ir a la recientemente habilitada a los que tiene delante. Normalmente los últimos que han llegado a hacer fila son los primeros que van a esta nueva (lo cual además se ve favorecido por la posición que tienen). Por supuesto, tampoco los funcionarios del supermercado hacen algo por ordenar la cola en el sentido más justo.

Me ha pasado más de una vez que al momento de pagar en un supermercado en casos de compras voluminosas  se me ha acercado alguna persona que me pregunta: “¿usted tiene tarjeta de puntos?” “no”  “¿no me pasaría la mía en su compra así yo acumulo puntos?”.  Esto ocurría mucho hace unos años cuando los pagos con tarjeta de crédito no eran muy frecuentes, porque generalmente estas tarjetas sólo permitían acumular puntos si uno pagaba en  efectivo o con la tarjeta de la casa. En una oportunidad a una persona le contesté que no y la persona me preguntó por qué me negaba. Podía haberle explicado que iba a pagar con tarjeta de crédito, pero simplemente me limité a responderle: “porque es mi compra , no la suya”. La señora se indignó y a modo de reproche o insulto me espetó: “seguramente usted debe tener acciones en este supermercado”. “¿y si las tengo qué?”

Otras avivadas se dan muchas veces en colas donde los turnos son en base a números. En algunos lugares los empleados – a medida que van atendiendo – van colocando los números viejos en un pincho o en una cajita en el mismo mostrador. En alguna oportunidad he visto algún vivo que – con todo disimulo y aprovechando que el empleado no mira – saca el número de arriba de los que ya han llamado para que lo atiendan primero, ya que normalmente los empleados no se acuerdan cuál es el último número llamado (más aún si hay más de uno que atiende). También está el que saca el número y se va a comprar en otro lado, lo cual en sí no está mal. Lo que sí está es mal es que si se demora demasiado en la otra compra y cuando vuelve ya lo llamaron pretenda que lo atiendan igual. Si no estaba al momento del llamado mala suerte. Otros más jorobados se ponen entre las primeras personas y en determinado momento dicen: “yo hace rato que estoy, no sabía que había que sacar número”. Y a veces tienen suerte. Hay otra que es mucho más sutil e ingeniosa. Normalmente cuando las colas son muy grandes siempre hay personas que desisten y se van. Cuando se van, muchas veces tiran los números al piso. Hay gente que cuando llega al lugar de la compra, y luego de sacar su número, busca los papelitos tirados en el piso a ver si encuentra algún número menor que el de él. Si tiene suerte podrá ahorrarse unos cuantos minutos de espera.

En el tránsito

El tránsito está lleno de ejemplos de falta de solidaridad o de solidaridad con la persona equivocada.  Un caso típico es la práctica de “perro del hortelano” de muchos conductores cuando van a cruzar una calle en medio de un embotellamiento. Es muy frecuente que si todos los autos están parados y no avanzan crucen igual (pongamos que de norte a sur) a costas de bloquear el cruce, con lo cual quienes quieren cruzar en el otro sentido (pongamos que de este a oeste) no puedan hacerlo. El primer auto no avanzará demasiado, pero tampoco dejará pasar a los otros. Si el auto que debe cruzar de norte a sur se porta correctamente, se abstiene de intentar cruzar y  se queda prudentemente esperando, dejando que pasen los que vienen de este a oeste, pese a tener preferencia, seguramente recibirá una andanada de insultos y bocinazos de los que vienen detrás. Claro, muchas veces estas conductas se explican porque si el primer auto no cruza es probable que los que vienen en el otro sentido al momento que ven que pueden pasar lo hagan sin límite y terminen bloqueando también el otro sentido. Solidaridad pura. Como en la selva. El que sigue las reglas termina jodiéndose.

Otro clásico cuando se produce un embotellamiento en la carretera es el del tipo que trata de sortearlo avanzando por la banquina, que en realidad debe reservarse para situaciones de emergencia. Ocuparla implica bloquearla y en muchos casos puede constituir un acto casi criminal. Imagínense varios autos haciendo esto y una ambulancia intentando hacerse paso por ahí.

Pero hay un  aspecto en el cual nos comportamos solidarios en el tránsito: en avisarle al transgresor de las reglas sobre la existencia de algún inspector que lo pueda detener. Un auto va por la carretera y ha pasado al lado de donde hay una camioneta de la Policía Caminera estacionada.  Frente a él viene otro vehículo a toda velocidad violando el límite permitido poniendo en riesgo su vida, la de los que van con él y la de quienes están en otros autos con los que comparte carretera. El conductor solidario le hace cambio de luces, no para avisarle de la imprudencia que está cometiendo, sino para que se entere que allá adelante hay un inspector que si lo ve a esa marcha lo va a multar. Seguramente si uno se muestra contrario a esta práctica será considerado un “botón”. Cuando hace unos meses se instalaron cámaras de control de tránsito en varios semáforos de la capital nuestros teléfonos se llenaron de mensajes solidarios que nos informaron donde estaban los artefactos buchones, o a partir de qué momento iban a estar activas. Las autoridades incluso entraron en el juego dando detalles de lo que iban haciendo al respecto. ¿para Novickqué? ¿no es mucho mejor para el control de las infracciones que la gente no sepa en dónde lo pueden multar de forma de tener un comportamiento uniforme y no sólo portarse bien donde sabe que están las cámaras?  El control es, sin duda, mucho más efectivo si uno no sabe en qué lugar lo están controlando. Pero esta idea es combatida por la población. Nuestros solidarios ciudadanos se indignan cuando los inspectores se ocultan para “cazar” infractores  y normalmente eso genera protestas a nivel político. También en esto muchas veces las autoridades han dado marcha atrás en esta idea. Por supuesto siempre está la acusación de que los inspectores se esconden con la finalidad de multar más y recaudar más, lo cual tal vez sea cierto, y que en realidad su función debe ser prevenir y no multar. Una cosa no quita la otra, y seguramente no exista prevención más efectiva que hacerle pensar al conductor que puede ser multado en cualquier momento, ya que no sabe por dónde le puede venir la bala. Lo demás es cuento.

¿Nunca intentaron adelantar a un auto por el lugar correcto y que al momento en que éste se da cuenta lo que queremos hacer acelera para evitar que lo pasemos?

Autos estacionando

WhatsApp Image 2017-03-18 at 19.44.40Esta es bien jorobada: la de los tipos que estacionan delante de las rampas para discapacitados.  Las foto eximen de mayores comentarios. Están tomadas en Coronel Mora y 21 de setiembre donde se ubica , sin duda, la rampa más violada de Montevideo, tal como ha sido bautizada en twitter, sin que esto haya llevado a algún inspector a a darse una vuelta por allí.  Está bien que está complicado para estacionar en esta zona de Pocitos, y en la ciudad en general, pero aprovechar el lugar que justo queda donde está la rampa para los discapacitados es como demasiado. Otra  variedad menos jorobada, pero que también implica una desconsideración por el otro es la de  los que estacionan arriba de una bicisenda. Por más que no sean demasiado usadas y que su construcción en algunos lugares obstaculiza la circulación vehicular si están no hay más remedio que respetarlas.

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Después está el que cuando va a estacionar en un lugar en el cual hay líneas demarcatorias (estacionamientos de shoppings, garajes, algunas calles, pisa o traspasa la línea sacándole espacio al de al lado y dejando espacio desaprovechado.

Otra avivada al estacionar es aprovechar algún estacionamiento gratuito para meterse allí. Un caso típico son los estacionamientos de los shopping. Quiénes trabajaban en las oficinas del World Trade Center y aledaños solían dejar sus autos todo el día en el establecimiento del Montevideo Shopping. Como consecuencia uno iba a las diez de la mañana y ya no encontraba lugar. También quienes acudían a casamientos en la Parroquia de Punta Carretas utilizaban el del Punta Carretas Shopping. Hasta que un día las autoridades de ambos centros comerciales decidieron topear el horario que se podía permanecer en ellos. Y los clientes habituales ahora mientras compran tienen que estar pendientes de que no se cumplan las dos horas del límite, que si bien lo solucionan mostrando comprobantes de sus compras siempre es algo que complica por las colas que hay que hacer para marcar el tique. Algo similar ocurre con los estacionamientos de los supermercados y otros lugares comerciales en los que se puede estacionar con cierta libertad. Normalmente son aprovechados por quienes no van allí. Hace muchos años yo había descubierto un lugar donde podía dejar mi auto en la zona del Cordón a la cual frecuentemente tenía que ir a hacer algunos trámites: el estacionamiento de una tintorería ubicada en la calle Magallanes, ya que nadie pedía comprobantes de usar la tintorería para estacionar allí. Con el tiempo me fui dando cuenta que no era el único que había descubierto ese pique. Un día me demoré más de la cuenta y llegué pasada la hora de cierre de la tintorería. No era la primera vez que me pasaba, pero en esta oportunidad ocurrió algo diferente: los dueños del lugar, seguramente molestos por el abuso, habían puesto en funcionamiento un viejo portón que nunca se utilizaba y habían cerrado la entrada con todos los autos adentro. Notable !!  Los garroneros tuvimos nuestro merecido. Varias personas comenzaron a aglomerarse a la entrada del garaje protestando indignados y sin saber cómo rescatar sus autos. Hasta que llegó un tipo forzudo y muy enojado que comenzó a darle patadas a la puerta hasta que la rompió y allí pudimos entrar a sacar nuestros autos para huir a toda prisa como si fuéramos delincuentes. Lamentable.

Y ni qué hablar cuando alguien va a estacionar entre dos autos cuando hay poco espacio y de entrada mete mal el auto, con lo cual la maniobra le lleva más tiempo o incluso la debe repetir. A todos nos ha pasado alguna vez. El resto de los conductores se vuelven implacables: bocinazos, insultos, expresiones del tipo “dónde aprendiste a manejar?” no contribuyen demasiado al éxito de la operación del que ha cometido la torpeza, ya que normalmente – sobre todo si no tiene demasiado experiencia – se empieza a poner nervioso. Muchas veces la situación termina con la bochornosa salida del que trataba de estacionar que es aprovechada por los que atrás lo insultaban, que ahora tienen ocasión de poner de manifiesto su pericia para colocar su auto en espacios reducidos, a la vez que terminan ocupando el lugar del pobre tipo que se acaba de ir. Y ni qué hablar cuando la que hace la maniobra torpe es una mujer….

Con los turistas

WhatsApp Image 2017-03-26 at 21.34.50Hace mucho ya que una parte importante de la economía uruguaya depende del turismo.  Sin embargo no siempre tratamos a los turistas como deberíamos. Empezando por la primera transacción económica que hace un turista al llegar a Montevideo por el aeropuerto de Carrasco: cambiar dinero. Pobre del extranjero despistado que cae en el cambio del Aeropuerto y vende cada uno de sus dólares por 4 o 5 pesos menos de lo que valen. Pero no era a eso exactamente a lo que me quería referir. Como tampoco a la WhatsApp Image 2017-04-10 at 13.19.17costumbre inmemorial de nuestros taxistas de pasearlos, sino otro aspecto en el cual tendemos a ser poco solidarios con ellos.  Seguramente todos nosotros hemos oído – o vivido –  historias de personas indignadas porque en sus visitas a países del primer mundo no les dan pelota si no hablan su idioma. Incluso está la clásica historia del empleado en algún lugar de Estados Unidos que tiene colgada una identificación con un apellido latino y que a nuestra pregunta en español nos responde en inglés o directamente se queda mirándonos como si no nos entendiera. Entre paréntesis nunca se nos dio por pensar que a lo mejor ese funcionario es de una tercera o cuarta generación de latinos y no entiende un pito de español, como si aquí todos los tipos con apellido Cavani o Sanguinetti supieran hablar italiano. También está el caso del catalán que se niega a hablar español o del que nos habla  rápido en otro idioma en el cual nosotros nos esforzamos por hacernos entender.  Ahora bien…¿cómo nos comportamos nosotros aquí en ese sentido? ¿no tratamos acaso con un cierto dejo de desdén o burla al que habla otro idioma, especialmente si habla inglés? Para ser un país turístico es muy pobre la formación que en este idioma tienen la mayoría de las personas que trabajan en comercios. Pero además normalmente ponen poca voluntad. Al respecto van dos anécdotas que presencié con pocos días de diferencia. Una de ellas fue en la carnicería de un conocido supermercado. Un turista, seguramente norteamericano, se esforzaba chapurreando un precario español por preguntar las características de los distintos tipos de chorizos que allí se ofrecían. El que lo atendía se lo sacó de encima llamando a otro del fondo y este último con aire canchero le empezó a explicar: “estos chori son medio, y estos chori son puro, son chori de primera, eh”. Me quedó la duda si lo hacía para tomarle el pelo al turista o de puro bruto nomás. En otra oportunidad en un Mc Donald una brasileña le hizo una pregunta en portugués al empleado que atendía. El chico le contestó a toda velocidad y la mujer no entendió nada. Le volvió a reiterar la pregunta y el chico nuevamente con la misma velocidad. No se trataba de que le hablara en portugués, ni siquiera en portuñol, simplemente que le hablara despacio. Tuve que mediar con mis pobres conocimientos de portuñol y hacer de intérprete. En este caso tal vez podamos excusar al muchacho porque recién comenzaba a trabajar y era poco menos que un adolescente al cual, seguramente, no le era fácil ponerse en el lugar del otro. Pero sí debemos acusar a su jefe que debería haberlo preparado para lidiar con turistas que hablan otro idioma.

Alguna vez que los resultados de la pruebas PISA de educación no han dado bien alguna de nuestras autoridades se ha justificado diciendo que los resultados no son aplicables a Uruguay, ya que son pruebas diseñadas para otras realidades, y que, por ejemplo no miden ciertos aspectos que caracterizan a nuestra enseñanza, como la educación en solidaridad. Me temo que si las pruebas incluyeran también ese ítem bajaríamos todavía algún peldaño más en la tabla.

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Con el sello del fútbol charrúa (y de la sociedad uruguaya) https://salmonbizarro.wordpress.com/2015/06/28/con-el-sello-del-ftbol-charra-y-de-la-sociedad-uruguaya/

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  1. Buen artículo. Lo único que me chocó un poco es la frase “individualismo salvaje”. El individualismo es lo opuesto al colectivismo y no significa falta de solidaridad. El antónimo de solidario es insolidario, y hasta a veces egoísta. Aunque este último antónimo me rechina los dientes ya que todos somos un poco egoístas. Por ejemplo, (y usando la misma situación que mencionas) en un supermercado cuando no dejamos pasar a una persona con un carrito con 5 cosas que está atrás mío con 50.
    Ver a una persona tirada en el piso y no darle bola es falta de empatía y no tiene que ver con el individualismo. Te recomendaría leer The Fountainhead de Ayn Rand.
    Saludos!

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    • buena precisión. Pewro yo no hablo del individualismo en términos negativos, Tanto no habla que le tengo que aplicar el adejetivo salvaje para describir una deformación del indidvidualismo. Pero además, y esto es lo más importante, esto está dicho en el contexto de esta frase: “Eso pasaba en los países desarrollados que habían logrado un gran desarrollo humano a costa de un individualismo salvaje.” es totalmente irónico, ya que eso es lo que la gente que pensaba que nuestra sociedad era “distinta” decía en aquellos momentos, no es que yo lo piense.

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      • Gracias por la aclaración y es la que esperaba. Igual me gustaría darte una recomendación (de atrevido, nomás), cuando uses un recurso por el estilo en el cual la ironía es sutil, podés usar un entrecomillado para quienes leemos un poco mas rápido y se nos puede pasar (sobre todo porque me gustan tus artículos pero son largos).

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      • Ley de Poe…

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  2. Interesante artículo Salmón. Es otro de los que me gustan. Una más de las cosas que creemos ser los uruguayos y no lo somos. Estaba clara la ironía inicial, se la extiendo un poco: el individualismo salvaje del norte vs la solidaridad del humilde paisito ilustrado. Lo otro irónico, tal vez demasiado, es recomendar un libro de Ayn Rand en un artículo que critica la falta de solidaridad… extremadamente irónico. El individualismo está directamente relacionado con el egoísmo, con la falta de empatía, con la falta de solidaridad; tiene todo que ver con esos defectos, no es ni antónimo ni sinónimo de ninguno de ellos, sí es parte de lo que los causa.

    Pero no se preocupe Salmón, por suerte ahora podemos garronear a todo el que podamos diariamente, pisar o serrucharle el piso a todo el que se nos interponga en nuestro camino al éxito, que luego colaboramos con unos pesos para Unicef o la Teletón y ya tenemos la placa de Solidaridad ganada, muchas veces hasta nos dan un pegotín que certifica lo solidarios que somos y lo podemos lucir en el laptop, el termo, el auto o alguna ventana de la casa. Si complementamos eso con la lectura y creencia en alguna seudofilosofía barata tenemos el combo completo, podemos garronear, serruchar, engañar, estafar, todo con la conciencia limpia, sin sentir culpa ninguna, y todavía con pegotines que certifican lo solidarios que somos.

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    • Bueno Ayn Rand siempre defendió el individualismo y el egoísmo racional (no leer uno sin otro) y es absolutamente contraria al altruismo. No a la empatía ni a la buena voluntad ni a la compasión, aunque siempre en un marco racional, y la cito (en inglés):

      “A tactful man does not stress his success or happiness in the presence of those who have suffered failure, loss or unhappiness… because he realizes that the contrast can revive and sharpen their pain.”

      “I regard compassion as proper only toward those who are innocent victims, but not toward those who are morally guilty. If one feels compassion for the victims of a concentration camp, one cannot feel it for the torturers. If one does feel compassion for the torturers, it is an act of moral treason toward the victims.”

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      • Es la empatía recomendable?

        https://www.theguardian.com/books/2017/feb/06/against-empathy-paul-bloom-the-empathy-instinct-peter-bazalgette-review

        He escuchado varias charlas con Bloom sobre el tema, y el tipo, a mi entender, tiene razón.

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      • interesante artículo. empatía usado como equivalente de inteligencia emocional. De hecho las personas que tienen más capacidad de ponerse en el lugar del otro son las que tienen más capacidad de manipularlos o estafarlos.

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      • Interesante. El tipo se ve que es un Objetivista tremendo. Quizás uno confunde sistemáticamente los términos y no necesita ponerse en el lugar o sentir lo que el otro para tener bondad, amabilidad o solidaridad. Me hiciste pensar.

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      • Perro666, el podcast es simplemente genial. Mi hizo acordar a Simon Sinek por la forma de explicar la sicología y la sociología.

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      • Lo de Bloom da vergüenza… son paupérrimos sus argumentos, confunde conceptos, y llega a conclusiones disparatadas, pero sensacionalistas, que venden. Lo demuestro en un abrir y cerrar de ojos. Sin opiniones personales, con demostraciones puramente racionales.

        El principal argumento de Bloom, tan sensacionalista como chato y equivocado (se parece a los de la diputada Andrade), dice que como la empatía puede ser usada con fines horrendos, como hacen los psicópatas o los torturadores, que son muy hábiles para ponerse en el lugar del otro y así engañarlos, manipularlos, torturarlos y matarlos, entonces él está en contra de la empatía. Con ese mismo razonamiento Bloom, deberíamos estar en contra de la inteligencia. Y si lo extendemos un poco, en contra de la matemática, de la física y de la química. Paupérrimo.

        Confunde conceptos. La empatía no es el sentir, como relfejados en un espejo, de los sentimientos de otro. No es eso, Bloom parece no saber lo que es la empatía. En base a esa confusión, afirma que una empatía excesiva nos haría paralizar, por ejemplo, al ver un niño ahogándose, en vez de hacer que actuemos para rescatarlo. Ese es otro de sus torpes argumentos para decir que está en contra de la empatía. Claro que una extraña afección psicológica, donde sintiéramos exáctamente lo que siente el otro, como si nuestros cerebros estuvieran conectados, tal vez nos haría paralizar y retorcer al ver a alguien ahogándose, pero eso no es empatía, nada que ver.

        Luego toda la cháchara de objetividad racional, compasión racional, utilitarismo y pragmatismo chato. Ahí muestra que la empatía muchas veces lleva a malos resultados, entonces, adivinen, la empatía no es recomendable. Con ese mismo razonamiento, nada humano es recomendable, ningún sentimiento humano, ni el amor, ni la pasión, ni la alegría ni la tristeza, para todo eso podemos encontrar una infinidad de casos en donde terminan en malos resultados. Absurdo.

        Comparte similitudes con Ayn Rand. La segunda frase de Rand lo dice todo. ¿Así que la compasión es válida sólo para víctimas inocentes? Es pobrísimo. ¿Y quién dice quién es víctima inocente? ¿La Gran Racionalidad Universal? Obviamente Rand pone un ejemplo bien llano y populista, campos de concentración, torturadores y torturados. Para lo único que se puede citar a esta mujer es, o bien para reírse de sus delirios, o bien para jugar y aprender, por ejemplo, tomando un párrafo al azar de sus libros y gana el que encuentre la mayor cantidad de falsos razonamientos, dogmas, ejemplos extremos y absurdos o un sinfín de cosas más.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        me da noseque pero en esta le pongo una ficha a Noma,se puede decir que “la mente juzga según juicios previos que no son reales, por cuanto dependen de la posición relativa del observador.” (no recuerdo quien lo dijo pero es asi)

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      • Uhhhh, Noma al ataque contra los objetivistas y cualquiera que le haga frente a SUS creencias (egoismo racional, Noma, ahi tenes a Ayn Ran a full actuando sobre tu post).
        Para aclarar, yo no soy objetivista, soy liberal de la Escuela de Austria.
        Tus dichos condicen con alguien que no logró entender o terminar los libros de Ayn Rand. Cosa que es compleja ya que son pesados, densos y largos. Yo no me creo que los haya entendido. Al igual que los libros de Hayek o Mises (con excepción de “road to serfdom” de Hayek que es demasiado claro).
        Sin embargo, estás equivocada/o. Hay un millón de términos para definir lo que vos crees que es empatía. Pero es, justamente, un problema semántico.
        También hay un poco de falta de humildad ante un tipo que ocupa una cátedra tan importante, sin incurrir en una falacia de autoridad, ya que todos podemos disentir. Pero entre eso y decir paupérrimo o ridículo…es otro tema.
        Por otro lado, incurrís en otra falacia y te cito ” ¿Y quién dice quién es víctima inocente?” bueno, si lo quemaran por violador capaz hasta sin entenderlo lo puedo justificar, pero por ser judío? No, de ninguna manera es culpable. Todo tiene que ver con el crimen que se le atribuye.
        Bloom comparte cosas con Ayn Rand porque es claramente un Objetivista, usa los mismos términos y todo y es un científico y titular de una cátedra que muchos quisieran tener.
        Sobre la empatía, debo admitir que yo también me la creí. Pero el loco está en lo cierto. Es nuestra razón y nuestra simpatía la que nos compromete, no la empatía.
        Solamente que la empatía es la palabra “políticamente correcta” por estos días y algunos(algunas) tardamos en darnos cuenta. ¿O solo debí decir algunos?

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      • Gonzalus, no salí al ataque de los objetivistas o cualquiera que haga frente a mis creencias. Demostré, en párrafos bien cortos y concretos, errores y carencias garrafales en las afirmaciones de Rand y Bloom. Todo cortito y al pié.

        Vos salís hablando sobre “mis creencias” (¿qué creencias? refuté argumentos bien concretos con pura razón), hablas de otros autores, de lo que sos vos(objetivista, liberal, …), de millones de términos para definir empatía (¿?), y de los títulos y cátedras de Bloom.

        Lo de Ayn Rand es indefendible. Si lo fuera habrías refutado algo de lo que dije, pero no, sólo dijiste que no debo haber entendido el libro completo. Y repetis los mismos errores que Rand, más cercanos al populismo y sensacionalismo que a ninguna ciencia, ejemplos con violadores o judíos, eso no es ciencia.

        Lo mismo con Bloom, refuté argumentos absurdos con pura razón, no importan todos los títulos y cátedras que tenga ese tal Bloom. Y lo mismo que con Rand: no discutiste uno sólo de mis argumentos, en este caso saliste con los títulos y las cátedras de Bloom.

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      • Veamos tus palabras: “o otro irónico, tal vez demasiado, es recomendar un libro de Ayn Rand en un artículo que critica la falta de solidaridad… extremadamente irónico. El individualismo está directamente relacionado con el egoísmo, con la falta de empatía, con la falta de solidaridad; tiene todo que ver con esos defectos, no es ni antónimo ni sinónimo de ninguno de ellos, sí es parte de lo que los causa.”
        ¿Me podés explicar que argumento estás dando? Si lo hay no los entiendo. Un argumento podría ser la razón por la cual el individualismo está o no directamente relacionado con el egoísmo, que no es lo mismo que el “egoismo racional” de Ayn Rand. Ayn Rand nunca menciona la empatía porque simplemente era un término que no se usaba en esos años y para colmo llegás a una conclusión sin argumentos: “si es parte de lo que los causa”. Me encantaría saber como llegás a esa conclusión.
        Con respecto a Bloom, tampoco usás argumentos sinó descalificaciones sobre argumentos que probablemente tienen alguna base de investigación, ya que es a lo que se dedica el tipo. Al igual que con Ayn Rand que como para todo mortal, te puede gustar o no. Pero de ahí a decir: (sic) “La segunda frase de Rand lo dice todo. ¿Así que la compasión es válida sólo para víctimas inocentes? Es pobrísimo. ¿Y quién dice quién es víctima inocente? ¿La Gran Racionalidad Universal? Obviamente Rand pone un ejemplo bien llano y populista, campos de concentración, torturadores y torturados. Para lo único que se puede citar a esta mujer es, o bien para reírse de sus delirios, o bien para jugar y aprender, por ejemplo, tomando un párrafo al azar de sus libros y gana el que encuentre la mayor cantidad de falsos razonamientos, dogmas, ejemplos extremos y absurdos o un sinfín de cosas más.”
        Claro, es solo una frase tomada de un ejemplo extremo (los campos de concentración) de una mujer admirada en la mayor parte del mundo “egoísta pero con un gran desarrollo humano” (y esto si es una ironía).

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      • Gonzalus

        otro link a charla con Bloom sobre este tema. Quizás te interese para complementar.

        https://verybadwizards.fireside.fm/24

        nota: aquí no hay jinetes apocalítpicos ateos que tanto asustan a algunos, hay filosofo y psicólogo.

        saludos

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      • Uhhh… ya empezamos a copiar y pegar párrafos enteros ¿eso se los enseñan en algún lado o es casualidad nomás que hagan todos lo mismo?

        En el primer párrafo, donde terminas preguntando ¡dónde están los argumentos, dónde están los argumentos!, no hay argumentos ahí, hay distintas afirmaciones, sobre ironías, individualismo, antónimos y sinónimos. Los argumentos están en otros párrafos.

        Si donde hay una afirmación lateral, saltás preguntando por los argumentos como si hubieras descubierto la pólvora, y a los argumentos, a demostraciones lógico racionales, les llamas “descalificaciones” y los pasas por alto… no hay caso, es imposible. Es demasiado gruesa la venda.

        Me encantó la ironía de que Rand sea una mujer admirada en la mayor parte del mundo. ¡Muy buena! Es como Andrade diciendo que Sendic es un hombre admirado en la mayor parte del mundo.

        Nota: Pseudofilosofía y pseudociencia, títulos sensacionalistas y argumentos insostenibles, populistas o directamente falaces; eso no es ciencia ni filosofía, es humo, no importa la cantidad de títulos, cátedras, licenciaturas o medallitas de oro que tenga el autor.

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      • Bueno, sobre Ayn Rand no me voy a referir mas. El mundo liberal (que practica la filosofía de la libertad) la tiene en mayor o menor medida en consideración como una referente un poco extremista, pero también lo es Murray Rothbard y eso no quita que sea un referente de filosofía económica en la mayor parte del mundo (ni hablemos de Hayek o Mises).
        Sobre copiar y pegar, en realidad tenés razón. No es necesario y no debería haberlo hecho.
        Sin embargo, puedo decirte que en realidad encontré tus “arguementos” “chatos y sin sentido” y plagados de falsos contrasentidos y podría desmunzar por que, pero debería copiar y pegar, por lo que no lo voy a hacer. También que tus respuestas están plagadas de ataques ad-hominem (que bien sabrás lo que es), pero que encontrarlos será tu problema ya que no voy a copiar y pegar.
        Pero, me parece que el problema mayor es que mezclás sistemáticamente la empatía con la simpatía como bien está explicado en un link (que no voy a copiar y pegar tampoco) que copió otro lector.
        Saludos

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      • Si mis argumentos están plagados de “falsos contrasentidos” y tantos errores y falacias, para la próxima podrías empezar por ahí en vez de enumerar títulos y cátedras del autor, tus creencias, acusarme a mí de atacar no sé qué cosa e insistir en nombrar autores y autores.

        Yo desmantelé los frágiles e irrisorios argumentos de Bloom en un párrafo de unas pocas decenas de palabras, sin copiar ni pegar nada.

        ¿Mezclo simpatía y empatía? No. Dije que son conceptos distintos, no antagónicos, ninguna mezcla, ninguna confusión. El link que pegó Igno no hace otra cosa que evidenciar la verdad que hay en mi trivial observación, y la falsedad y el absurdo que salta a la vista en cualquiera que se proclame a favor de uno y en contra de otro como si fueran cuadros de fútbol.

        Saludos.

        PS: fijate el significado de contrasentido, porque al decir falso contrasentido te estás poniendo palos en la rueda a vos mismo. Te explico el por qué, muy simplificado, contrasentido = falso sentido, “falso contrasentido” = falso falso sentido = verdadero sentido. Así que estás diciendo que mis argumentos están plagados del verdadero sentido; gracias(empezaste con el pie izquierdo a tirar humo sobre mis argumentos). En el tema de los liberales que practican la “filosofía de la libertad”(¿?) mejor ni entro…

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      • Lo que me queda claro es que tenés un extremado buen concepto sobre vos mism@. No se que te crees que desmantelaste en pocas palabras. Pero no lo hiciste y solo tu ego te hace inferir eso (JA, maté a Bloom….es raro, sigue siendo quien ocupa la cátedra en Yale).
        Y (disculpá el copiado), según esta definición “Empatía es la habilidad para experimentar los sentimientos de otra persona. La empatía va más allá de la simpatía, que es preocuparse y entender el sufrimiento de los otros…” y la RAE parece adherirse a esta definición.
        Por lo que si parece que estuvieras confundiendo ambos términos.
        Justamente, no es la empatía la que nos movería a actuar ante un niño ahogándose, sinó la simpatía (solidarizarse con el entendimiento de lo que debe estar sintiendo) y la compasión ante este entendimiento.
        También te debería mencionar tu descalificación de Ayn Rand, ¿a vos te parece que decir “o bien para reírse de sus delirios” o cualquiera de tus otros dislates es un argumento?
        Por último, tu PD. Se ve que tenés tiempo al pedo. Si, me equivoqué. Pero entendiste…¿verdad? ¿Tanto escribir por una doble negación?

        Dejame adivinar, sos una o un marxista (seguidor de Lorier? quedan?) que se siente defraudad@ por las izquierdas latinas y el fracaso del comunismo en el mundo, y que culpás al ser humano por ese fracaso. Tu opinión sobre “Las Venas…” seguro cambió con el tiempo…¿o me equivoco?

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      • Desmantelé, por ejemplo, el populista argumento de Bloom que dice que como la empatía puede ser utilizada para engañar, manipular, torturar y matar, entonces él está en contra de ese sentimiento y capacidad. Refutar un argumento no es “matar a Bloom”; refuté varios de sus argumentos en un abrir y cerrar de ojos.

        Bien, pegaste parte de una definición de empatía (que no es la de la RAE ni sé de dónde la sacaste). Yo dije, y repito por tercera vez, que empatía y simpatía son conceptos diferentes, que no son antagónicos. ¿Dónde está mi confusión? Seguís afirmando que estoy confundido sin el más mínimo fundamento.

        Te equivocas de nuevo. Tu inteligencia emocional está funcionando bastante mal. No soy marxista, muchísimo menos seguidor de Lorier; el fracaso del comunismo no me defraudó para nada, además de que se veía venir a las leguas, estaba funcionando de mal a muy mal, así que ningún problema con su fracaso, es sólo un sistema económico/político fallido, como muchos otros; y mi opinión sobre “Las Venas…” no cambió con el tiempo, desde un principio tenía bien clara la polarización de la época y la mirada muy sesgada que tenían distintos autores según de qué lado estaban parados.

        PS: escribir lo que escribí sobre el falso contrasentido me llevó unos pocos segundos, muchísimo menos de lo que te lleva a vos estar seleccionando, copiando y pegando, párrafos de acá y de allá, definiciones y frases, así que se ve claramente que tenes mucho más tiempo que yo para esto.

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      • Pucha, ¿en serio? Bueno, al menos se que sos varón.
        Dejame ver si te puedo explicar, con un ejemplo, lo que dice en el podcast sobre el tema. ¿Por que te crees que los abusadores son, en abrumadora mayoría, ex-abusados? Porque tienen empatía y no simpatía por quien abusan. Saben como se sienten, lo han experimentado y lo saben usar a su favor.
        Bloom no está “en contra” de la capacidad de empatía, sinó que lo compara con la inteligencia emocional. Algo que se puede utilizar bien o mal (odio estos términos, porque son subjetivos). Por lo menos a mi entender, no refrutaste nada, te pasaste descalificando. “Lo de Bloom da vergüenza”, “llega a conclusiones disparatadas, pero sensacionalistas, que venden” (mismo párrafo) ya condicionando a quien te lee en un maniqueísmo absurdo. “Ese es otro de sus torpes argumentos…” (y Bloom no está en contra de la empatía, solo dice que no es lo que parece), “la cháchara de objetividad racional, compasión racional, utilitarismo y pragmatismo chato”. Todo lleno de apreciaciones, adjetivos y juicios subjetivos propios. Cuando dijiste entre otras cosas “(¿qué creencias? refuté argumentos bien concretos con pura razón)”. Mirá vos.
        ¿Por qué el hecho de que la empatía podría ser utilizada para manipular, etc, es populista? No me queda claro.
        Ah, y tampoco explicaste por que el individualismo fomenta todos los defectos que mencionás.
        Ah, los liberales somos aquellos que nos creímos el gráfico de Nolan. Creemos tanto en las libertades económicas como sociales.
        Y por último, no estoy tan de acuerdo con Bloom, pero tengo que hacer de abogado del diablo porque me pareció que el podcast fue extremadamente bueno. No tengo que estar de acuerdo con lo que dicen para admitir que el diálogo y el intercambio es buenísimo.
        Saludos!
        PD: Si no sos Marxista, le erré de perfil. Pero ya te voy a sacar. No te preocupes.

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    • Y un detellecito, cuando extendés la ironía, lo hacés con falsos opuestos “el individualismo salvaje del norte vs la solidaridad del humilde paisito ilustrado” ya que uno no es el contrario del otro.

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      • Correcto. Es que así lo ven los que se han comido la pastilla de que somos solidarios

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      • Sigo creyendo que hubiera sido mejor algo así como “llegar a un gran desarrollo humano a costa de un egoísmo salvaje vs la solidaridad…” (para agregar lo de Noma).
        Pero creo que estamos de acuerdo y es solo un problema semántico en la que mucha gente cae y confunde individualismo (que incluye el egoísmo racional) con egoísmo puro. Cuando en realidad es solo una posición filosófica, moral y política.

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      • Por supuesto que son falsos opuestos, hete ahí la ironía.

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      • Noma, creo que confundís el concepto de irónico. La ironía no tiene nada que ver con las falsas oposiciones (que son una falacia), sino con expresar evidentemente algo exactamente contrario a lo que escribís en forma evidente.

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      • Gonzalus, una ironía puede contener cualquier cosa. Tu definición entrevera bastante. El concepto es mucho más simple y lo tengo bien claro. Una ironía puede contener falsos opuestos, falsedades de todo tipo, elefantes, cuadros de fútbol, salchichas y presidentes.

        Siempre es más fácil entenderlo con ejemplos. Te la explico en el contexto de los absurdos de Paul Bloom. Paul Bloom ve a empatía y simpatía como si fueran cuadros de fútbol, contrarios, antagónicos, él está a favor de la simpatía y en contra de la empatía. Entonces, en ese contexto, uno se puede burlar de Bloom con una infinidad de ironías que se aprovechen del falso antagonismo “simpatía vs empatía”. Ahí tenes ironías hechas con falsos antagonismos.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta
    • ¡No te puedo creer!

      De nuevo Sam Harris, ahora de la mano de Paul Bloom, o más bien Bloom de la mano de Harris. Hice click en el podcast y caí de nuevo en la organización o fundación Sam Harris, ahora con “The Virtues of Cold Blood: A Conversation with Paul Bloom”.

      Llama incómodamente la atención que frecuentemente e incansablemente recomienden lecturas, libros, podcasts, que siempre confluyen en el mismo punto, en la cruzada evangelizadora esa de los autoproclamados “cuatro jinetes del no apocalipsis”. Siempre con un nivel de idolatría altísimo. Muchachos, salgan de ese círculo vicioso, les están vendiendo un buzón lleno de dogmas, más trucho que el jabón de la descarga, y lo están comprando a brazos abiertos… y ojos cerrados.

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      • Veamos…¿y vos que compraste? ¿Las Venas…? Son tipos con gran prestigio, creo que un poco de respeto se merecen. Lo mismo que el respeto de que ninguno de los que seguimos al Salmón somos estúpidos ni compramos buzones…¿verdad?

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      • Jaja… yo no compré Las Venas Abiertas de América Latina. A ese libro le encuentro muchos defectos y cierta mirada muy parcial, propia de la época, como casi todos los de ese período. Aunque al lado de la pseudociencia o pseudofilosofía de algunos chamanes modernos(o no tanto), el de Galeano es una obra maestra.

        Ésa es la diferencia, no me babeo por ningún mesías(ni varios jinetes), incluso de autores que considero brillantes, hay ciertas partes de su obra con las que no estoy de acuerdo o hasta me parecen equivocadas.

        Le doy poca y ninguna importancia al supuesto gran prestigio de algún autor si los argumentos que esgrime son pobrísimos, sensacionalistas, o directamente falaces.

        Y respecto esa falsa humildad y falso respeto frente a alguien que está comprando un buzón, no, no lo practico. A alguien que está comprando “el jabón de la descarga” prefiero decirle, directamente y sin rodeos, sin los eufemismos políticamente correctos: – estás comprando un buzón, dejá esa secta porque te están mintiendo; aunque se lo tome como una falta de respeto.

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      • Ahí está, vos no compraste “Las Venas…” pero le creíste un montón. O sea, podés empatizar con alguien que se está comprando un buzón porque ya te has comprado uno ( 😉 ).
        Yo no me babeo con nadie, sin embargo, escucho atentamente a la gente con prestigio en cualquier ámbito. Por otro lado los respeto, porque por algo se ganaron el prestigio. Es por eso que respeto a Galeano, aunque su obra cumbre es, en mi humilde opinión, una basura propagandística financiada por Cuba. Pero algo tenía que hizo que tanta gente comprara ese buzón. Algo explicado en un libro excelente y delirante llamado “El Manual del Perfecto Idiota Latinoamericano”.

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      • Seguís con lo mismo… no le creí nada a “Las Venas…”, estoy totalmente en desacuerdo con esa visión del mundo, con ese enfoque. También leí el publicitado “Manual del perfecto idiota…”. A ver si te lo puedo resumir en pocas palabras.

        “Las Venas…” es un buen libro pero absolutamente parcial, con muchos defectos y errores, sobretodo por el marco que utiliza, ese cristal tan teñido de un color para verlo todo. Sabiendo eso, se puede leer, es interesante, entretenido, aunque por momentos aburre con el sesgo ya conocido, pero más allá eso posee mucho conocimiento sobre la historia de América Latina.

        “Manual del perfecto idiota…” es basura. Aburrido, engorroso, mal escrito, lleno de tecnicismos; es la obra de dos tecnócratas que pretendieron hacer leña de un famoso árbol caído. Para peor, es igual o más parcial y sesgado que lo que insulta. Entonces también tenemos la realidad vista a través de un cristal muy teñido, ahora de otro color, oh casualidad, el color que vende hoy en día. Sabiendo eso, se puede leer, es aburrido, burlón, entreverado, pero sirve para testear si estamos tan ciegos como los que en los 70s leían “Las Venas…” y lo veían como una verdad absoluta, imparcial, impoluta, o evolucionamos un poco y somos capaces de reconocer la ideología, la propaganda y los dogmas que tiñen espesamente las páginas del “Manual del perfecto idiota…”.

        Es exquisita la ironía involuntaria del título de este último.

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      • Uh, sin necesidad de que me cagues a puteadas porque si de nuevo. “El manual…” no está escrito por 2 tecnócratas, sinó por 3 mayormente periodistas (Apuleyo Mendoza, Vargas Llosa y Montaner). Ninguno es un tecnócrata.
        Por alguna razón dije que era “delirante” ya que el tono es burlón. ¿No crees?
        Por otro lado, el cristal de hace 20 años (1996)…¿es el mismo que vende ahora?. ¿En serio? ¿Hace 8 años no vendía Barack Obama y el Obamacare? ¿No cambiaron mucho las cosas en 20 años? No hay dogmas en ese libro mas que “el mercado es incontrolable”. Punto.
        Si cito otros libros es para intentar explicar de donde saco mis ideas y mi comprensión de la realidad (no soy filósofo, ni político). ¿Te resulta incómodo? Y bueno, yo que se, lee mas o elegí mejor que leer. Porque todos tus argumentos suelen ser falacias ad-hominem. Simplemente me tirás contra por tirar. O si querés, simplemente ignorame.

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      • Escribí mi opinión sobre dos libros, y salís diciendo que te “tiro en contra por tirar”. Volvés a tirar humo con lo de ad hominem. ¿De todas las críticas que le hice al libro de Galeano y al otro, sólo viste falacias ad hominem?

        Y te contesto tu pregunta sobre el cristal de hace 20 años. Sí, es el mismo. La ideología económico/política hegemónica hoy, en todos los partidos políticos del mundo occidental, no importa si son de izquierda, derecha o en el casillero que se quieran colocar, es la misma que la de hace 20 años y mucho más también. No estoy diciendo que sea buena ni mala, simplemente es un hecho que es la misma. Veinte años no son nada, absolutamente nada en estos planos.

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      • Vos tenes un gran problema entre adjetivar y argumentar…¿no?

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      • No. Vos tenés un problema con las afirmaciones y los argumentos.

        Escribí mi opinión sobre dos libros, hablé de crítica y repetí lo de opinión. Ahí hay afirmaciones, descripciones, adjetivos, sugerencias.

        Te repetí que era mi opinión, ¿y vos quedas buscando argumentos? en una opinión al vuelo, extremadamente resumida, en un comentario de un blog. ¿De dónde sacaste que tenía que haber argumentos ahí? Yo no lo dije. Y todavía me acusas de tener un problema con adjetivos y argumentos, no Gonzalus, no. Sos vos el que no ve los argumentos o los pasa por alto cuando los escribo, y salta clamando por la falta de argumentos cuando afirmo que una película me gustó o un libro me pareció una basura.

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      • Está bien, ya entendí decir “es una mierda” (simplificando) es un argumento, ya que es tu opinión. Está bien, la neurociencia, la estadísticas, la psicología se alegra de leer tus argumentos.

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      • Ta, no lo iba a hacer, pero dijiste sobre “El manual…”: (sic) ““Manual del perfecto idiota…” es basura. Aburrido, engorroso, mal escrito, lleno de tecnicismos; es la obra de dos tecnócratas que pretendieron hacer leña de un famoso árbol caído.”
        Seguro, pila de argumentos en todo eso. Mas allá de un error, que es que los autores son 3 y ninguno tecnórata.

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      • jaja… es muy fuerte… empieza a ser preocupante así que te lo aclaro.

        Cuando yo digo (o cualquiera dice), que opino, por ejemplo, que “El Manual… es una basura”, es simplemente una afirmación, afirmación, nada más. No hay argumento. Sólo afirmación. No hay argumentos ahí. No los hay. Con ustedes sí que los psicólogos se harían un festín, que continuamente, una y otra vez, uno escribe “me gustan las papas fritas” y ustedes saltan diciendo “que los ataco con zapallos”, o que “las papas fritas no son argumentos”. Muy fuerte. Un festín. Es tan gruesa la venda que leen “puré de zapallo” donde dice “papas fritas”.

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      • Lo bueno de esta discusión es que parece que la anterior de si el ateismo es una religión o no está saldada

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      • jaja, no juegue con fuego Salmón, que donde cambie una palabrita, religión por creencia por ejemplo, se complica el partido.

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      • Lo curioso de todo este thread es que Noma no acepta la falla del comunismo y dice que “la venas…” es erróneo, pero el libro que predice todo lo que va a pasar “el manual del perfecto…” es una basura tambén. Es raro.

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      • Gonzalus, no hagas el ridículo que no venías tan mal.

        Dije textualmente, en más de una oportunidad, que el comunismo es un sistema fallido, absolutamente fallido, obsoleto.

        Y vos decís “Noma no acepta la falla del comunismo”. Jaja ¡Increíble!

        ¡No te digo! Los psicólogos se harían un festín con ustedes. Digo “papas fritas” y ustedes leen “puré de zapallo”. ¡Increíble!

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      • Si eso no es una ceguera más profunda y cerrada que cualquiera de las que se han conocido hasta ahora por otras creencias, religiones, o ideologías, no sé qué lo es…

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  3. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    como olvidar en esta queja a ….los super con su “colabora con” de las cajeras para después salir a decir “supermercados fieles o ma-ma” donaron tanto cuando en realidad no solo no donaron (solo recolectaron) sino que por colaborar con la logística de cada $ se quedan con céntimos para cubrir costos,lógicamente se quedan con los aplausos y la publicidad gratis por “solidarios”,otros son los “donativos” a centros de estudios “privados” que en realidad es consolidar que a algunos estudiantes les vaya “bien” y de paso (que no es poco) evadir impuestos,o mejor dicho digitar donde van (elegir el colegio) sus impuestos, y ser “solidarios” ojala todos pudiéramos elegir todos donde queremos se vuelquen nuestros impuestos,

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  4. Debo ser sincero y admitir que no cometo ni un sólo de esos pecados enumerados en el artículo. Detesto esa mentalidad del “primero yo y después yo también”. Es lamentable.
    Estuve incluso a punto de tomarme a golpes con un “colado” en el cajero de Punta Shopping (con entrada por el mall y el estacionamiento) un 24 de diciembre… como dice un amigo “el uruguayo se come la muzzarela fría” había no menos de 10 personas haciendo cola y nadie se animaba a decir nada. Esa actitud timorata le da alas a los imbéciles.

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  5. Daniel Miranda

    Casi todo es muy cierto en tu artículo, pero en algunos casos el tema no es “solidaridad” o “no solidaridad”, es solamente cumplir las normas o no. En el tránsito en una oportunidad una “señora” (de alguna forma hay que llamarla) me relajó todo porque no había sido “caballero” y la había dejado pasar primero. El tema es que el tránsito tiene normas que hay que cumplir y no es un tema de caballerosidad o no. Imagínate que estemos al alpiste de si el otro conductor es o no es del presuntamente sexo débil para actuar o no en consecuencia. Tiene sus reglas y cumpliéndolas se actúa correctamente. En cuanto a las “colas” en diferentes comercios, aquí campea generalmente el “no te metas”, no sé si porque somos tímidos o vergonzosos que no actuamos y dejamos que los/las “vivos/vivas” de siempre hagan la suya. A mí me parece que todos éstos son patéticos y capaz que “festejan” el “garroneo” como uno de la vieja “garra charrúa”. Si aplicáramos aquel viejo axioma: no hagas a otros lo que no te gustaría que te hicieran a tí, quizás aprenderíamos a ser más solidarios. En definitiva todo es un tema de educación en valores, generalmente no se aprende en la escuela, sino en el HOGAR, y bueno …. todos sabemos cómo está este tema. Y no depende de clases sociales o niveles culturales casualmente, sino del aprecio o empatía por nuestros semejantes.

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  6. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    la solidaridad no solamente se da en empaticos y/o altruistas,también muchas veces es provocada por el ego,o el sentimiento de culpa,o intereses de algo que esta acción generara a priori,o por la buena publicidad que estas acciones dan o beneficios directos como los “donativos” a la enseñanza privada etc,y se tomara a todos estos casos como “solidaridad” siendo impulsados todos por diferentes motores

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    • Interesante, la última parte es cierta. En realidad, la solidaridad es solo una expresión de la ley del valor según la escuela de Austria. Uno valora mas el sentirse bien por una “buena acción” (sea como sea que se defina) al valor a largo plazo de no hacerlo. Esto pasa con los “altruistas” también, y ahí discrepo con Ayn Rand.
      Hay gente que no es solidaria porque simplemente valora otras cosas, o porque los desamparados no le generan “simpatía” ni “compasión”.
      Sobre la ironía de los “donativos” a la enseñanza privada, te puedo decir que ayuda a descomprimir la enseñanza pública a la que la clase media no podría acceder sin esto, ya que baja los costos. Mi opinión es que cualquier empresa o persona debería poder donar dinero a ONGs de cualquier tipo (colegios, CAIFs o lo que sea) y que le sean descontados de los impuestos. Es un principio de libertad: dejar que un burócrata decida en un escritorio o decidir vos a quien ayudar con la plata que VOS generás.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        asi es como dije en mi comentario de las 19:10 : “ojala todos pudiéramos elegir donde queremos se vuelquen nuestros impuestos” y como todo es circular y relativo en cuanto a los “desamparados” salvo catástrofes de la naturaleza en general son provocados por los mismos que luego son “solidarios” con ellos

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      • Estoy empezando a pensar que me contestás porque si, nomás. Voy a intentar explicarlo de vuelta, despacito leelo, porfis:
        TODAS las acciones humanas (no lo voy a citar) están basadas en el costo/beneficio de dichas acciones. No importa la relación entre el costo y el beneficio en términos monetarios porque el valor no tiene nada que ver con la plata.
        Vos podés gastar 100 pesos en darle un pancho a un indigente y sentirte fenómeno. ¿El costo? $100, ¿El beneficio? Te sentiste bien (dicen que te genera mayores niveles de seratonina, todo científico, eh?). Tu beneficio inmediato es mayor al que es a largo plazo, que es no disponer de los $100. Por eso valorás mas (absolutamente subjetivo) tu acción que el hecho de disponer de $100 mas en un futuro. Incluso poniendo la vida de uno en riesgo.
        Es increíble como esto se vincula con el post inicial del Salmon.

        Se considera que este ejemplo sencillo es extrapolable a la mayoría del comportamiento humano.

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      • Ah, y Noma, no existen razones “colectivas”. Son solo razones individuales ante un “colectivo”. La acción humana es motivada por el “egoísmo racional”. Todas las acciones que nombrás, y te voy a poner un ejemplo extremo, están valoradas entre costo/beneficio: cuando un fanático se inmola (japoneses, ISIS, lo que quieras) para matar muchos “infieles” o “enemigos” está considerando que su beneficio es “espiritual”. ¿Está equivocado? Yo que se, yo soy agnóstico (viste, no tengo vergüenza en decir lo que pienso) y detesto a los suicidas (además que se consideran altruistas). Pero esa es una visión completamente subjetiva.

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      • No Gonzalus, volves a los ejemplos con terroristas, inmolaciones, bombas y matanzas. Todos con mucho punch, muy de moda, muy sensacionalistas, muy claros, muy evidentes, pero nada abarcativos, difícilmente extrapolables, de casi nulo valor para la ciencia seria.

        Otro dogma absurdo: “La acción humana es motivada por el egoísmo racional”. Increíble. Cientos de años de ciencia estudiando lo que motiva a la acción humana, distintas escuelas, muy interesantes descubrimientos que demuestran que son muchos factores, y muy variables, los que condicionan la acción humana, pero no, mejor le hacemos caso a algún mesías y nos quedamos con un dogma a la Ayn Rand “La acción humana es motivada por el egoísmo racional”. ¡Fantástico! ¡Todo resuelto!

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      • Bueno, acá tenemos un buen argumento, Noma. Justamente, la idea es que el hacer lo mejor para cada uno (sin joder a nadie) es lo mejor que podés hacer por el colectivo. Luego, si te va fenómeno podés ser solidario, compasivo, simpático…lo que quieras.

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      • Me olvidé (es tarde) de comentar esto “La acción humana es motivada por el egoísmo racional”. No, no es así. Hay toda una teoría a la que yo adhiero que se llama praxeología, formulada por Von Mises, que habla de como la economía es el estudio de las relaciones humanas y de como las transacciones son el fuerte del vínculo humano, separándonos de los animales (que no tranzan). Pero bueno, leí sobre esto hace tiempo y no lo repaso debido a compromisos laborales y familiarres así que puedo estar equivocado.

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      • Gonzalus, conozco varias de esas “teorías” que pretenden explicar todo el comportamiento humano como transacciones económicas, costo, beneficio y ganancias. No resisten el menor análisis serio.

        Hay sobradas pruebas, bien objetivistas, bien materialistas, que demuestran la falsedad de esas teorías.

        Lo de que hacer lo mejor para cada uno, obtiene los mejores resultados para el colectivo, es otro dogma absurdo que no resiste el más mínimo soplido. Hay varios experimentos, bien empíricos, bien materialistas, que demuestran como en muchísimos escenarios, hacer lo mejor para uno mismo no sólo no conlleva a los mejores resultados para el colectivo, sinó que tampoco logra los mejores resultados para uno mismo.

        Son experimentos muy simples. Si me acuerdo de alguno o algún video te lo paso. No se necesita ninguna maestría en economía ni comerse un masacote de 600 páginas para entenderlos.

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    • Transferir dinero a una campaña, institución, ONG, o lo que sea, porque la cuenta costo/beneficio da positiva para mis intereses o porque mi ideología me dicta que lo correcto es que yo decida en dónde coloco el dinero que gané, no es solidaridad, no tiene nada que ver con solidaridad.

      El modelo de donaciones y ONGs, donde el Estado le reintegra al generoso donante más del 80% de lo que “donó”, mientras el donante, en publicidad o beneficios por los negocios con la entidad elegida, gana mucho, muchísimo más que el restante 20%, no tiene ni un ápice de solidaridad.

      Lo mismo si yo, por una férrea convicción ideológica, prefiero elegir en qué institución colocar el dinero que gané en vez de dárselo al Estado y que elija él. Ahí tampoco hay ni una pizca de solidaridad.

      Esa ideología, ese modelo de negocios, podrá tener pros y contras, argumentos a favor y en contra. Pero hay que empezar por llamar a las cosas por su nombre, ni solidaridad ni donaciones donde hay inversiones e intereses individuales.

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      • ¿Y en algún lugar el costo/beneficio es contrario? Noma, NUNCA hacés cosas cuyo costo/beneficio juegue en tu contra. Es la naturaleza humana (instinto de supervivencia en realidad). Las razones del “beneficio” pueden ser materiales o no. Ese es el punto. Lo mismo que el “costo”.
        El problema es verlo todo como un tema monetario.

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      • Lo de que “NUNCA hacés cosas cuyo costo/beneficio juegue en tu contra” es un dogma más grande que una casa. Es un disparate absurdo, qué querés que te diga. Es algo demasiado obvio, demasiado. Las personas, los seres humanos, hacen una infinidad de cosas con costo/beneficio negativo. Y ni siquiera estoy hablando de nada que tenga que ver con solidaridad ni ningún tipo de altruismo; estoy hablando, por ejemplo, de innumerables acciones movidas por sentimientos, pasiones, alegrías o tristezas, con costo/beneficio absolutamente negativos para uno mismo y para todos. Tenes ejemplos a patadas en la historia, y en la vida cotidiana de cualquier persona.

        Sobre si las razones del beneficio son materiales, espirituales o lo que sean, no importa. Cuando las razones son por fines propios, no importa si son materiales, espirituales, monetarias o para aplacar un sentimiento de culpa, no es solidaridad, no son donaciones. No estoy haciendo juicios de valor, no estoy diciendo que una cosa esté bien y la otra mal, estoy diciendo que hay que llamar las cosas por su nombre.

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      • Estoy empezando a pensar que me contestás porque si, nomás. Voy a intentar explicarlo de vuelta, despacito leelo, porfis:
        TODAS las acciones humanas (no lo voy a citar) están basadas en el costo/beneficio de dichas acciones. No importa la relación entre el costo y el beneficio en términos monetarios porque el valor no tiene nada que ver con la plata.
        Vos podés gastar 100 pesos en darle un pancho a un indigente y sentirte fenómeno. ¿El costo? $100, ¿El beneficio? Te sentiste bien (dicen que te genera mayores niveles de seratonina, todo científico, eh?). Tu beneficio inmediato es mayor al que es a largo plazo, que es no disponer de los $100. Por eso valorás mas (absolutamente subjetivo) tu acción que el hecho de disponer de $100 mas en un futuro. Incluso poniendo la vida de uno en riesgo.
        Es increíble como esto se vincula con el post inicial del Salmon.

        Se considera que este ejemplo sencillo es extrapolable a la mayoría del comportamiento humano.

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      • Te repito. No estoy hablando de costo/beneficio monetario. Nada que ver con el dinero. Escribís todo un comentario explicándome que no tiene que ver con el dinero cuando yo te había hablado de sentimientos, pasiones o hasta fines espirituales.

        Ya sé que ese dogma absurdo de que “TODAS las acciones humanas están basadas en el costo/beneficio de dichas acciones” no se refiere a costos/beneficios monetarios, ni siquiera materiales. Es un dogma absurdo, más retrógrado que los de las religiones más primitivas. Fijate donde escribía “Las personas, los seres humanos, …”. Y te repito, no estoy hablando de costo/beneficio monetario.

        Y no, justamente, ese ejemplo sencillo, con un costo concreto y medible, con un beneficio claro, con la interacción siendo algo tan simple como un intercambio monetario, no se puede extrapolar a todo el comportamiento humano. Es más, es un modelo absolutamente deficiente para entender y explicar el comportamiento humano. Pero hay ciertos dogmas, hoy muy extendidos, que generan una ceguera increíble frente a todos los ejemplos de la historia y de la vida cotidiana de cualquiera, que dejan obsoleto a ese modelo, que demuestran su deficiencia; sin embargo muchos lo defienden a capa y espada.

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      • Dame UN SOLO EJEMPLO en el cual el altruismo no es conducido por ideologías o creencias propias y te la doy como cierta.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        perdon Gonza pero me creaste una duda enorme,si quitamos ideologias y creencias propias,que otras opciones quedan?

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      • Te lo dije desde un principio, copio y pego “Y ni siquiera estoy hablando de nada que tenga que ver con solidaridad ni ningún tipo de altruismo;”.

        Es mucho más simple que eso. Acciones individuales, movidas por asuntos puramente individuales, ningún otro, ningún colectivo, nada de empatía, nada de solidaridad, nada de nada, acciones de uno mismo para con uno mismo, históricas y cotidianas, dan costo/beneficio negativo, ampliamente negativo.

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      • Observaciones objetivas guiadas por la simpatía y la compasión?

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      • Acciones objetivas pensando en un abaratamiento de los costos de sus hijos en las universidades o colegios privadas?

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      • Igno, esa es una vieja artimaña muy utilizada por gurúes, mesías y vendedores en general, no creo que Gonzalus la haya utilizado a sabiendas, sinó que simplemente repitió una estructura que ha leído innumerables veces en autores como Rand y similares.

        Si me decís como hacer un ruido, que el oído humano escuche a diez metros, con la boca cerrada, sin mover ninguna parte de tu cuerpo, sin utilizar ningún artefacto electrónico, estando parado sobre la luna, ganas la discusión, significa que tenías razón, y te regalo un libro con la Verdad Universal y la Razón Universal que responden a todas las preguntas que tengas y puedas tener.

        Cosas como esa permiten separar la paja del trigo, diferenciar a la ciencia seria de la pseudociencia. Identificar a charlatanes de todo tipo, vendedores de autos o vendedores de libros, no importa los títulos de neurociencia, psicología, física, matemática o filosofía que tengan, ni sus cocardas o medallitas de oro.

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      • Bueno, como se dice en inglés (granted). Siempre y cuando puedas proveer claras muestras objetivas de lo que decís. Como ya dejé entrever, Ayn Rand despreciaba a la Escuela de Austria (y si, era una fanática de la libertad) aunque Hayek y Von Mises la admiraban. Pero eran mas “tecnócratas” ( 😉 )
        Yo no fuí adoctrinado en el liberalismo, lo fui por convicción. Primero fui Batllista (esto si, por influencia) y luego me di cuenta de que, quizás, el problema es en los gobiernos intentando controlar millones de intereses diferentes con unos pocos burócratas: el mercado. Que no es mas que la relación de valor entre los bienes de intercambio. Cada parte tiene su propia percepción.
        Y esto puede seguir…Salmon, lo dejo a tu decisión.

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    • upa. sorry, salió como respuesta a un post incorrecto.

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  7. Ya que hasta el Salmon dejo entrever algunas cosas personales, voy a decir algunas mías: soy ingeniero, soy psicólogo y tengo un MBA de la UCLA. Tambien soy manya y nací en 1970.
    No quiero ahondar mucho mas ya que nunca se sabe con que uno se va a encontrar.

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  8. Wow, estoy empezando a pensar que Noma es o bien un Marxista/izquierdista frustrado, o un Anarquista zurdo (que de anarcos no tienen nada) o un anarco-capitalista y por eso no se quejó que citara a Murray Rothbard.
    De los mejores posts, Salmon. Metiste el dedo en la llaga.

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    • Qué raro… intentando encasillarme en alguna categoría obsoleta o pasada de moda… y por si no alcanzara con eso, mechando motes despectivos.

      Está bien, cada uno hace lo que puede. Cuando quieras analizate el costo/beneficio de este último comentario tuyo.

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      • JA, esta conversa está divertida!…Pienso y contesto!

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      • Ta, ¿sos Anarquista pero crees que los medios de producción tienen que ser colectivos? Es la reina de las contradicciones. Decime que no y sigo buscando!!

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    • A ver, el diagrama de Nolan no es demasiado viejo y es aceptado actualmente como representante del espectro político actual. Yo se exactamente donde estoy como “miniarquista”. Y los tests dan lo mismo. No soy un Anarco-Capitalista, pero estoy bien cerca. ¿Vos?

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      • Gonzalus, todo bien pero a mi no me divierte tanto el juego de encasillar o encasillarme, menos en categorías más obsoletas y anacrónicas que otra cosa. Si queres ubicame en la que más te guste, o en la que menos te guste, pero en cualquiera que me preguntes mi respuesta va a ser negativa.

        Saludos.

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      • https://www.nolanchart.com/survey-php

        Decime donde te da, si? Me divierte discutir contigo.

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      • Dale, pero primero vos decime en que casillero terrorista quedas. ¿Terrorista palestino, terrorista israelí, ISIS, IRA, SS?

        Como verás, hay ciertas subdivisiones que no ayudan a entender la realidad actual. Y proclamarse en uno de esos casilleros no sólo sería falso, sinó también absurdo.

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    • Pero jugate un poco, rompé las reglas: te gusta que te administren lo que vos generás arbitrariamente o sos un empleado público de los que no hace nada?

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      • Exactamente, rompo las reglas al no seguir las de tu juego. Al no meterme en una de las casillas preestablecidas y obsoletas, que no son aptas para entender la realidad de hoy, 2017.

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      • Y…cuales serían? Prometo que mañana las leo.

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  9. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    jajaj el viento nos amontona en este rincón, donde jamas nadie dará la razón ,ni se reconocerá lo dicho por uno mismo y se tratara de colocar en boca de otro la equivocación y en la propia el acierto, de esta forma se logran debates infinitos y hasta por momentos indescifrables que logran..Zzzzzzzzzzz

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  10. Pablo Crossroads

    Buen día. Primero, solo alcancé a leer algunos de los primeros intercambios: Don Samón, no me ande robando conceptos, eso de ” la religión del ateísmo” o el que ” es ateo, en el fondo es un creyente” es mío, salió de mi magín, sin que necesitara leer ni a Hayek, ni a Bloom ni a Rand con perdon de sus adoradores. Solo vivir con las orejas abiertas y dos o tres neuronas conectadas.
    Segundo: Doooon Guayaaaaa donde andaa? Preciso aire, por favor, alguna de sus anecdotas que aporte algo de sensatez simple, que esta discusión, con el mayor de los respetos, no es profunda sino que se vino abajo.
    Noma, Gonzalus, que la calma no se pìerda, que si siguen y siguen y siguen debatiendo, nos vamos todos a la mi..Don Guaaayaaa…
    Hágame un lugarcito, Igni, y dese vuelta pa’quel lado que yo me acomodo d’este zzzzzzz

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    • estaba pensando lo mismo. Do Guaya de vez en cuando se pega una de esas borradas, donde seguramente se va a algún lugar apartado de su Cerrillos natal a meditar acompañado de algún vinilo.

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      • Pablo Crossroads

        Vinilo , o vinillo? Parecido no es lo mismo. Quizás, ambos!
        Igni, no garronée espacio aprovechando que me distraigo y vaya de nuevo pa’su lado

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    • Bueno, la discusión veo que no quedó saldada porque Pablo sigue convencido que carecer de creencias es similar a creer. Que ser calvo es un peinado y que no coleccionar juguetes del siglo XIX lo hace a uno coleccionista. Solo hay que conectar 4 neuronas que parecen tres no bastan. (Va con onda!)

      Sobre el resto, sigo pensando luego de haber escuchado a Bloom y sus argumentos, que no le falta razón. Pero es tan solo mi opinión.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        Can,yo “creo” que el señor de la balconera no logra hacerse entender, digamos que el no creer en “algo” es reconocer de algún modo ese “algo” o al menos su posibilidad de … suponga que surge un debate sobre si los habitantes del centro de la tierra entran por el polo sur y salen por el norte o al revés o si hay una solo entrada y salida, usted que diría sobre el tema ? probablemente no solo no opine sino que ademas esbozara una sonrisa por entender que es asombroso que se debata eso, sin embargo del “algo” si discute y opina acaloradamente,es de forma inconsciente pero es lo que sucede,hay que cavar mucho en la mente para sacar esa raíz o en su defecto dejarla crecer

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      • Igno:
        sigues con el mismo argumento de que la falta de interés en el tema te deja afuera del mismo pero seguís una y otra vez dando tu opinión al respecto. Para mí eso demuestra tanto interés como el de los demás. Pero, podemos disentir.
        Nuevamente. Mi ateísmo es causa directa de mi interés en el tema: quienes somos, hay algo ahí auera, etc etc etc (musica de la dimsensión desconocida). Dado que no hay evidencias a favor de “existe x” debo ser honesto y decir: pues no creo. Eso te hace, guste o no, un: a-x

        Nuevmaente para dejar claro a los demas mi punto: gnosis es conocimiento, no trata de creencias.

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    • jaja, vió Salmón, se regaló… o será que entre anécdota y anécdota, alguna escaramuza también le divierte

      Permítame una leve chanza, no me puedo contener, igual va con las palabras muy medidas, muy cernidas, muy políticamente correctas.

      * Perro, que no te confunda tu pseudónimo, los animales carecen de creencias; vos crees, y de forma muy, muy apasionada, que Dios no existe. *

      Es más, la devoción, el compromiso y las energías que demuestran para defender sus creencias, superan con creces a las que se observan en muchos files religiosos o militantes de distintas ideologías. La única diferencia es que ustedes creen, están completamente seguros, de que están defendiendo a La Verdad, a El Camino correcto, a Las Respuestas correctas para todos los problemas actuales y futuros… hmm… ah, no… cierto… los fieles y militantes creen exactamente lo mismo, aunque muchas veces sin tanta pasión.

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      • Increíble. En esta estoy contigo, Noma. Ser Ateo no tiene diferencias con ser Católico. Es una posición tomada en base a suposiciones. El 90% o mas de la gente cree en algo superior, yo no, pero por que dudar de sus creencias? Capaz los milagros de Cristo son ciertos, solo que no había celulares para grabarlos en esos tiempos. Pero, como no tengo nada científico para apoyarlo, simplemente no lo creo y me declaro incapaz de tomar una posición al respecto: soy agnóstico.

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      • Debe ser un milagro. Aunque me temo que nuestras coincidencias en este tema terminan en el punto de tu comentario luego de mi pseudónimo.

        Pero vamos a dejarla así que es un buen final para un intercambio que tuvo sus pedradas también. Que quede en una coincidencia por más que sea apenas tangencial.

        El que quiera saber más de creencias, religiones, ateísmo y agnosticismo, que lo estudie de fuentes serias, preferentemente antiguas.

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      • Noma, lo que me preocupa de tus respuestas es que siempre son agresivas o ambiguas. No entendí que querés decir, y capaz me lo tenés que explicar como a un pibe. ¿Nunca considerás la posibilidad de estar equivocado? Loco, postulate a presidente del mundo.

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      • Gonzalus… ¡qué necesidad! ya habíamos terminado y bien.

        Hablas mucho de ad hominem y agresividad ¿leíste tu último comentario?

        “Noma, lo que me preocupa de tus respuestas es que siempre son agresivas o ambiguas.” : Dos insultos casi directos a mi persona; y estás mintiendo.

        “¿Nunca considerás la posibilidad de estar equivocado?” : Dos o tres insultos implícitos, ad hominem puro y duro.

        “Loco, postulate a presidente del mundo.” : Cuatro o cinco insultos implícitos, se quebró la aguja del ad hominem.

        ¡Qué necesidad!

        Primero, decime cuál es la ambigüedad de mi último respuesta. Y después decime alguna de esas otras ambigüedades, de las que hay tantas en mis respuestas. Eso sí, estudiate tranquilo el significado de ambiguas, respuestas ambiguas, no sea cosa que te sigas enterrando. De lo contrario me estás atacando, insultando, y todavía con mentiras.

        ¿Ven lo poco que significan los títulos y los MBAs hoy en día?

        Si te resulta agresivo que yo diga que tal libro es una basura, o que los argumentos de un tal Bloom son pobrísimos y paupérrimos, para la próxima pasame una lista de las palabras prohibidas y los eufemismos políticamente correctos para sustituirlas.
        Si está en otro lado la agresividad de todas mis respuestas, decime en dónde; algunos ejemplos. De lo contrario me estás atacando, insultando, y todavía con mentiras.

        En el siguiente comentario te explico lo que quise decir y no entendiste.

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      • “Aunque me temo que nuestras coincidencias en este tema terminan en el punto de tu comentario luego de mi pseudónimo.”

        Eso quería decir eso, nada complejo ni extravagante, luego de “Increíble. En esta estoy contigo, Noma.” empezaban las diferencias. Así de lineal y directo.
        El “vamos a dejarla así” también supuse que se entendía. Quería decir “dejarla así”, pero si insistís en atacarme, atacándome, te contesto.

        ***

        Ser ateo tiene muchísimas diferencias con ser católico.

        Eso de que el 90% o más de la gente cree en algo superior es un disparatecito, un bonito absurdito. Hoy, 2017, en la gran mayoría de los países, el porcentaje de gente que no cree en nada superior es muchísimo más alto que un 10%, en algunos países como Uruguay anda rondando el 50%, en España se podría decir que está llegando al 30%, más de 20% seguro.

        Y lo peor, que no voy a discutir ni argumentar, el que tenga ganitas que lea algo seriecito. El agnosticismo no tiene absolutamente nada que ver con grabar milagros en celulares o pruebas científicas. Si mañana se grabara un supuesto milagro en celular, en miles de celulares, en cámaras HD, infrarrojas, rayos X, con toda la tecnología del mundo, no cambiaría ni un ápice lo que piensa un agnóstico; tampoco cambiaría ni un ápice lo que piensan muchos ateos. Si querés preguntale a Perro qué pensaría él si mañana le traen un supuesto milagro grabado por miles, millones de celulares. Yo ya sé la respuesta.

        Yo creería, supondría, me arriesgaría a decir, que no sabes lo que es el agnosticismo.

        Advertencia, la siguiente conclusión no es apta para niños, personas susceptibles o con problemas cardíacos: ¡Dejen de leer a esa manga de charlatanes, vendedores de humo, jinetes y la mar en coche! ¡Y lean algo serio! Con ninguno o todos los dioses que quieran, de la ideología que quieran, y con un poco de variedad por favor, un poco nomás.

        ***

        Viste Gonzalus, no era necesario todo esto. Mi último comentario era 100% políticamente correcto, tenía muchas diferencias con vos, las obvié todas, me quedé con que teníamos una coincidencia tangencial y listo, ahí cerrábamos, sólo faltaban los besos y las flores. Pero saliste con el comentario que saliste. Todo bien igual, y si hay alguna próxima, mejor no pasar a los ataques e insultos luego de un comentario conciliador.

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      • vamos de nuevo. jeje
        Entiendo “Ateo” como: la negativa a aceptar el postulado “Dios Existe” debido a la falta de evidencias a su favor.
        Por lo tanto toda persona que responda “no” a la pregunta: Crees en Dios? es a fin de cuentas un “ateo”.
        Por ende, todo aquel que se diga agnóstico integra la categoría “Sin creencias en dioses” más allá que diga saber o no sepa si a fin de cuentas existen dioses. Sería un ateo agnóstico (sin creencia y sin conocimiento).

        saludos a todos aquí, que junto a mí, somos ateos. 🙂

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      • Hola Noma.
        El tema está en que si vamos a la def. de ateo de la RAE, no queda paño para como yo entiendo el ateísmo “El que niega la existencia”. De ahí que sepa que me voy a encontrar con esta línea de argumentación una y otra vez. Porque yo no niego la exitencia del Dios monoteísta, como no niego ni puedo negar la de Zeus, o Zoroastro o un Elfo.

        Por supuesto el chiste no presenta problema alguno. Si lo presenta el argumento de que no creer es igual a creer.
        No me defino como alguien 100% seguro (fe) que no existe Dios/es. Tan solo no acepto como válido la afirmación 100% de que existe. Lo unico que defiendo con pasión es intentar lograr que se entienda que decir un agnóstico tampoco “cree” en dioses, por más que diga que no puede saber. Porque creer es “si” o “no”. sencillo? parece que no.

        Pero ya te cansaste (y todos menos Gonzalus creo, así que va para él) de leer esto nuevmaente y seguro no te moverá un pelo de tu posición.

        salud

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      • fa… no, Perro, no…

        Seguís hablando de ateos agnósticos. Lee por lo menos a aquel filósofo Bertrand Rusell que tanto idolatraban, y no lo nombraron nunca más luego de que les mostré donde decía que ser ateo es absolutamente incompatible con ser agnóstico, que un ateo no puede ser agnóstico y viceversa.

        No saben lo que significa ateo, no saben lo que significa agnóstico; alcanza con leer cuatro o cinco páginas de algo serio en vez de seiscientas de humo sensacionalista.

        Encuentran palabras sueltas de alguna definición, y las interpretan de la forma que les conviene para confirmar los dogmas que tienen gravados a fuego.

        Saludos a todos los ateos, agnósticos, cristianos, judíos, musulmanes, y de todas las religiones habidas y por haber. Eso sí, antes de comenzar una vehemente cruzada evangelizadora para expandir sus creencias, para sembrar la palabra de sus dioses(o jinetes de carne y hueso), apréndanse los conceptos básicos del campo en el que están luchando.

        Disclaimer políticamente correcto:
        Digo lo anterior con todo respeto, es sólo una humilde opinión. Que cada uno sea libre y disfrute de repetir y hacer lo que quiera.

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      • Noma

        agradzco el disclaimer y sostengo lo mismo.

        luego, no comparto tus conclusiones, pero eso no es novedad.

        saludos

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      • Está bien, Perro, saludos.

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  11. Pablo Crossroads

    No Gonzalus, no me venga a incomodar en mi chacrita del agnosticismo!! Quédese con Bloom, Pumm y Chan, pero no me complique la existencia, que en cualquier momento se pone a defender mi posición de la “religión atea” y Noma se le suma y ahí sí, sería el acabose, los dos tirando juntos para el mismo lado…hummm…. no quiero ni pensarlo.
    Como no quiero ni pensar en esos ejemplos sin ton ni son que trae el “can infernal” ( que gracioso, Dios no existe pero elige el número de los enemigos de Dios, aunque el sabe completa y definitivamente, que no existe….) . Y lo de “señor de la balconera”, a mucha honra, que mejor enseñanza para mis hijos que demostrar respeto a sus creencias, no me va a hacer nada una tela, como tampoco me hubiera hecho nada una Vírgen cerca de la Rambla. Si no me afecta Confucio, ni la plazoleta del Rabino Spector, ni Buda, ni Iemanjá ni la guitarra estilizada de mi pariente Abelito, ni el olor del Miguelete, que puede pasar con una estatua? Eso sí, otro coreano cianótico mostrando el culo a los alumnos del Saint George, mejor no!
    Ah, y ya que estamos en el tema, si alguno ve a Arana por ahí ( quizás yo lo vea, ya que vive cerca) dígale por favor que es un nabo. Luego de fundar el FA y pertenecer a él por 45 años no sabe que el reglamento dice que si algo se declara como “asunto político”, igual puede votar en contra. Esteeee.. si declarar una cosa como ” asunto político” es para que todos se vean obligados a votarlo pero pueden no votarlo…esteee, para que lo declaran ” asunto político”?? Ahhn debe ser como decir ” no pagar la deuda externa” y pagarla toda junta y por adelantado…ahhhh claaaro, debe ser como decir “Dios no existe” y usar 666 como nick…uy estamos de vuelta como 10 renglones más arriba.
    Don Guaya, socorrroooo

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    • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

      muy importante el respeto a las creencias,si mañana un hijo suyo viene del cole con una bandera con la cruz esvastica le permite que la cuelgue en el frente de su casa ?

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      • la culpa es mía por invocar al demonio… perdón, el demonio no existe, por abrir la caja de Pandora.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        la culpa es de la maestra que le pegaba y lo transformo en rebelde y conflictivo,jjaaja (arreglo contrato con el Nacho para los lunes? avise aunque no salude)

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      • Salmon, ¿la caja de Pandora existe?

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      • Pablo Crossroads

        De verdad plantea eso? De verdad cree que merece respuesta? Pero si viene del cole alguien que se dice hijo mío, me caigo de culo, el más chico está en 3º de facultad! Shhh baje la voz que lo puede escuchar mi esposa….

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    • Pablo, si creo que el ateísmo es una forma irracional de pensamiento (que se acerca a una religión). Visto desde un punto liberal, ser ateo y querer imponerlo es bastante difícil, ya que la parte acusadora debe demostrar que el otro está en un error. Y no hay evidencias de nada…
      No lo veo tanto como una religión, sino como una posición absolutista y prepotente.

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      • Igno, intentemos no usar la “Hitler card” de acá en mas.

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      • Aguardo y espero que puedas leer mis respuestas sobre como entiendo el ateísmo y me dices.
        Pero agrego: ateismo. No creencia en dioses. Nada más integra esa definición. Las posiciones sobre laicidad, política, derechos humanos, la inteligencia o no de quien no crea en dioses o su maldad o bondad nada tiene que ver con “ateismo”. No le agreguen nada a “no creer”. Ese es el error.

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      • Bueno, mi entendimiento de ateísmo no es el mismo. El agnóstico tampoco cree en ningún Dios (como creer en algo que no se sabe si existe -gnostisismo-). El ateo suele afirmar la no-existencia de algún Dios. Es una discusión que he tenido varias veces y no parece tener fin y habiendo sido ateo, fue difícil convencerme. Incluso Richard Dawkings se define como “agnóstico como el jardín de hadas en el fondo de mi casa” (no recuerdo muy bien). Incluso hay una particularidad que me rechina los dientes de los ateos. ¿Por qué fundar la “Alianza Atea Internacional”? Parece una posición política.

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      • un agnóstico es un ateo que no se anima a decirlo públicamente porque no queda bien o porque le tiene miedo a Dios

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      • Estaba buscando la definición de Dawkings sobre el teísmo y la encontré en el contexto de un artículo interesante (aunque debatible, porque su refutación del Dios de Abraham es muy débil ya que existen mas interpretaciones, como “no entendemos un corno que quiere” o “los libros sagrados son contradictorios” )
        http://www.atheistrepublic.com/Spanish/blog/arminnavabi/ateismo-contra-agnosticismo-cual-es-la-diferencia
        Igualmente, yo siempre consideré posiciones un poco menos detalladas. Por ejemplo, un agnóstico/deísta es un deísta, un agnóstico/ateo es un agnóstico, un ateo es el que afirma la no existencia (el 7 de Dawkings). Creo que es mas fácil para el común de la gente interpretar lo que pienso al respecto. Y ni empiezo por los que creen en el “diseño inteligente” y cosas por el estilo, o los deístas anti-clericales.
        Según la escala de Dawkings yo sería un 5.

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      • Gonzalus

        bien. Nos vamos entendiendo. Yo tomo la definición algosajona más abierta, que la de la RAE más rígida “el que niega”.
        Es claro que ateo y agnostico no son opuestos ya que refieren a cosas distitnas (creencia/conocimiento) así que perfectamente es posible tomar la posición de Russell: soy ateo práctico y agnóstico filosófico. No se puede probar la no existencia pero vivo como si no existiera. Luego la escala que usa Dawkins puede ilustrar este punto, un ateo fuerte es el que tiene Fe, ni Dawkins se define así, aunque los hay por supuesto, pero son una “enorme minoría” 🙂

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      • Y comparto en parte la posición del Salmón sobre todo con esa manía que existe en los políticos o periodistas uruguayos claraemente no creyentes que se definen como “agnósticos” para no quedar como “malos”. Y cuando oponen un término a otro, como no deja de hacer el Sr. Alvaro Auntchain (no se como se escribe) cada vez que tiene la oportunidad. Dejá de decir pabadas Alvaro!!! 😉

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      • Gonzalus, en lo de que la postura atea es irracional estamos de acuerdo. Que sea irracional no es ningún juicio de valor, no es mejor ni peor que otras creencias. Lo de absolutista y prepotente no es intrínseco al ateísmo, se observa sólo en algunas ramas, por ejemplo las fundamentalistas, con estructuras y comportamientos claramente sectarios, como la de los jinetes, con sus popes adorados y venerados, cientificista, empirista, falacioracionalista.

        Agnóstico y ateo son conceptos extremadamente simples, muy concretos, hace cientos de años que no hay discusión seria al respecto. No tienen nada que ver con “jardines de hadas”, ni con escalas, ni con libros sagrados, ni con milagros filmados en HD, ni con sustancias independientes emergentes. Todo eso es humo, locuaces farsas sensacionalistas.

        Con conocimientos serios se terminan las discusiones eternas sobre naderías.

        No se trata de “mi entendimiento”, ni de opiniones; no se trata de que yo donde hay un caballo y un zapallo, entiendo caballo, y otro entiende zapallo. No. ¡Un caballo es un caballo y un zapallo es un zapallo, qué caballo/zapallo, caballo/cobayo, jardines de hadas y escalas de Dawkings, ni qué ocho cuartos!

        Es mucho más simple todo, los están mareando con el juego de la mosqueta, y… ¿saben quién gana en el juego de la mosqueta no?

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      • ¡No te puedo creer que volvimos a la posición Russell! prefiero la del perrito.

        Russell dice que ateo y agnóstico son contradictorios, está escrito, es un pequeño y simple párrafo. No salgo del asombro, es increíblemente gruesa la venda; no he visto iguales ni en el comunista más radical, ni en el facho más recalcitrante, ni en los religiosos más ortodoxos.

        ¡Que empiecen a construir estatuas de vírgenes y santos en todas las plazas! Al final los católicos ortodoxos eran ejemplo de mente abierta y racionalidad… comparados con estos nuevos ateos…

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        es facil Nom.son diferentes collares para atar las tortugas y que no escapen. derecha/facho=religion….centro/ambiguo=agnostico….izquierda radical=ateo ..y todo bajo control, si no se domina por un lado se domina por el otro y listo

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      • Claro Igno, ahí está la cuestión, con razón y conocimiento serio se puede llegar a progresar, evolucionar, pero siguiendo el humo y las lucecitas de colores LED de última tecnología, pasamos de un collar a otro, de dogmas de izquierda a dogmas de derecha, de dogmas monoteístas a dogmas ateos o politeístas, y así seguimos dando vueltas en redondo, con la cadena y el collar bien firmes.

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      • No, Salmón, no es que “no me animo” a decir que soy ateo. No se si estoy regido por un poder superior, y en realidad no me importa. No creo en Dios y menos que menos en las religiones organizadas. Pero dada la abrumadora mayoría de gente creyente (como si el 50% de no creyentes del Uruguay hiciera la diferencia 😀 ), no me atrevo (y no es por cagón, es por el simple derecho a la duda) a decir que sus sistemas de creencias son erróneas. Simplemente no creo, pero el día que me den una prueba empírica, seré creyente. Mientras tanto, vivo como si los Dioses o no les importa, o somos peones y no se manifiestan demasiado. Punto.
        Insisto con el mismo punto, el ateo 7, en la escala de Dawkings es irracional. Si toda Irlanda ve un duende verde tomando cerveza y vos no…¿quien se equivoca?
        Una de las cosas que me encantó de 6o Sentido fue esa pregunta sobre si ¿están realmente locos? Claro, Shyamalán toma partido al final. Pero el resto de la película es interesante sobre lo que plantea.

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      • Es exactamente por eso que les pedí que se fijaran en el diagrama de Nolan. Nuestra vida no es izquierda/derecha, progres/conservadores, o ateos/creyentes. Hay mas dimensiones (y Nolan no toma las creencias religiosas, pero son implícitas en las posiciones políticas). Todos tenemos conceptos diferentes sobre lo que está bien o mal y pueden haber mezclas tremendas.

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      • Noma

        la posición de Russell sobre ambos términos se encuentra facilmente en la red. Incluso escribe un artículo con título:
        Soy angóstico o ateo?

        En el mismo, intenta descifrar como presentarse ante los distintos escenarios que se le presentan cuando: “Whenever I go into a foreign country or a prison or any similar place they always ask me what is my religion” O sea que será de acuerdo a su interpelador, como se definirá.

        De ahí que el intenta explicar que si estuviera hablando para un público de filósofos, se condieraría Agnóstico, luego, para el resto (no filósofos) se “etiquetaría” como ateo. Y explica claramente que si bien uno no puede probar la no existencia del Dios monoteísta, lo mismo sucede con los Dioses Homéricos y no existe nadie que no se defina como ateo de los últimos, por tanto es válido decir que uno es ateo del primero. AUNQUE desde un punto de vista estrictametne filosófico, no se pueda saber en última instancia sobre ambos.

        Otra cosa. Russell decía eso el siglo pasado, y el mundo siguió girando alrededor del sol. Y en esa época el uso de términos como “agnóstico/ateo” no son iguales al día de hoy.

        Por ello dije que si tomamos la def. de la RAE, un ateo es unicamente quien tiene “fe”.

        ateo, a
        Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος átheos.
        1. adj. Que niega la existencia de cualquier dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
        2. adj. Que implica o conlleva ateísmo. Un racionalismo ateo.

        Pero si tomamos la definición del inglés, Meriam Webster Dict.:

        Definition of atheism
        1
        a : a lack of belief or a strong disbelief in the existence of a god or any gods
        b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods

        la diferencia es obvia y clara.

        Cuando uno viaja a UK es ateo, pero cuando vuelve a España es agnóstico?

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      • ahh… Perro…

        No hay diferencia. Un ateo es ateo en UK y en España, ambas definiciones son equivalentes.

        Para no copiar y pegar te digo nomás que es bien directa la correspondencia. El punto 1 del diccionario español es equivalente al punto 1 del inglés; lo mismo con el punto 2.

        Ya es demasiado que hasta lean la definición de “zapallo” de un diccionario y salgan buscando a un animal de extremidades largas y crines.

        Y no me repitas toda la historieta de Russell que ya la sé. Seguís seleccionando con pinzas las palabras sueltas que reafirman tus dogmas en vez de leer en serio.

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      • Releo y no puedo creer, ¿en serio estás diciendo que dos diccionarios serios tienen tamaña diferencia en la definición de una palabra simple?

        Lo bueno de esto es que sirve para terminar la discusión.

        Los que lean ambas definiciones de ateo y entiendan ateo, quédense de éste lado; los que lean una definición de ateo y entiendan ateo, y lean otra definición de ateo y entiendan agnóstico, vayan con los cuatro jinetes del no apocalipsis.

        ¡Es buenísimo! ¡Por fin! ¡Ahora sí Salmón! ¡Asunto resuelto!

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      • Sin entrar en la discusión les recomiendo que relean los dos post que he escrito sobre las barbaridades del diccionario de la RAE

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      • Ni hablar Salmón que han habido, hay y habrá, muchas críticas para hacerle a los diccionarios.

        Pero eso no quita que por fin hayamos llegado a un punto de quiebre en la discusión.

        ***

        Versión simplificada:

        El que lea la siguiente definición inglesa(Merriam-Webster) de ateísmo y entienda ateísmo, quédese de éste lado; el que lea esa misma definición de ateísmo y entienda agnosticismo, vaya con los autoproclamados “cuatro jinetes del no apocalipsis”.

        ***

        Merriam-Webster Dictionary:

        Definition of atheism
        1
        a : a lack of belief or a strong disbelief in the existence of a god or any gods
        b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods

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      • Noma,
        NO. No es parensé de este lado y uds. del otro. Es dejar claro que hay más cosas allá de una definición rígida de un diccionario. Porque ateo es quien niega y también quien sin negar la posibilidad, no cree. Como Gonzalus o yo, aunque Gonzalus no se diga ateo por alguna razón que el entenderá.

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    • jaja Buena Pablo!

      No entendí la referencia “al numero de los enemigos”. Se agradece explicación.
      Me parece perfecta tu posición de respeto a las creencias de tu familia. Yo respeto 100% el derecho a creer también y lo defiendo siempre. Aunque no comparta con algunos los límites que ese respeto debe tener, para mí es como charlar de política o fútbol o cualquier otra cosa, se puede criticar “todo”.

      De acuerdo que el problema que tenemos y si es el único arguemento atendible es que ya existen otras imágnes religiosas. Cierto, aunque no podemos un día decir: hasta acá llegamos? corregir el rumbo? La coherencia debería dictar que toda imágen religiosa sea devuelta a algún predio privado de cada grey, y ahí todos contentos. Pero eso nunca va a suceder lo sabemos.
      No sé a que viene al tema la estatua coreana y la constante y mojigata referencia a su desnudez, vamos!!

      La Virgen María iba a apoderarse de esa plaza en mayor medida aún de como lo hizo la Diosa del Mar en su pequeña plaza en Palermo, o algún católico que se precie de tal va a la plazita (muy fea) de Iemanja a tomar mate bajo su sombra con sus hijos? Y aquí no hay que engañarse… Que ud o yo lo hagamos (a mi no me molesta tampoco aunque entiendo que es incorrecto, soy 100% sincero, nunca choqué ni me sentí mal pasando por la cruz gigante) no quiere decir que todos piensen igual.

      Al final esto si toca el tema del articulo sobre el respeto del espacio y los conciudadanos.

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      • Y no se me asuste del numerito en mi nombre, o me va a decir ahora que cree en eso? es tan sólo un recurso poético digamos…

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      • Si después de este post que no tiene nada que ver con el tema se desataron todos estos demonios y ángeles, me imagino lo que va a ser luego que vean el ´próximo que es, justamente, sobre la estatua de la señora María

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      • claro me refería a que toca el tema de este artículo (respeto ciudadano) a la parte de Maria, la estatua virgen.

        🙂

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  12. Pablo Crossroads

    jajajaj Gonzalus, en esta estuvo casi a la altura de las anécdotas de Don Guaya. Eso de Hitler Card es maravilloso, si te acusan de levantar al Hitler Card, no tenés retorno. Punto final y uno maaaas para atendeeer

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    • Gonzalus, está difícil amigarse después de tantas piedras pero… completamente de acuerdo, lo de la Hitler Card es muy bueno! Eso sí, vamos a usarlo con un poco de flexibilidad porque sinó a Rand, a Bloom y a Igno no se les podría dar más la palabra.

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  13. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Can,solo participo porque realmente me agrada leer y ver los diferentes pensamientos sobre este tema,digamos por un momento que cambiamos la palabra “dios”y colocamos en su lugar “la nada” o sea, existe la nada ! o la nada es siempre algo ? y desde ahí también tendremos varias opiniones de algo que todos conocemos pero que no se sabe bien que es o si realmente existe “la nada”

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    • Igno

      ok.

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    • Jaime Página

      Igno, no me vas a creer, pero estoy leyendo en estos días el libro de Jim Holt, “¿POR QUE EXISTE EL MUNDO?: UNA HISTORIA SOBRE LA NADA Y LA EXISTENCIA “, justamente sobre ese trema. Reúne teólogos, cosmólogos, filósofos, físicos, matemáticos, etc, y les hace esa pregunta: ¿Por qué hay algo en vez de nada? Eso sí, me está volviendo loco, pero es superinteresante, por supuesto que nadie llega a una conclusión, cada uno da su hipótesis. Sería interesante que Noma y Gonzaluz leyeran el libro y comentaran sobre él, creo que tendríamos cinco años de discusiones, jajajaja

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        la mejor manera de evitar cortocircuitos es la filosofía del Tao,tiene sus bachecitos pero casi,casi completa todos los rubros

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        Jaime es un gran tema y siempre se llega a la conclusión de que no hay “nada” que compruebe que la “nada” exista o no, estos temas son para los que creen que los inteligentes no pierden el tiempo en banales discuciones

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      • Gracias Jaime pero paso. Relacionadas con el existencialismo hay obras sublimes, entretenidas, apasionantes; novelas, películas, ensayos y tratados filosóficos. Todas contundentes, consistentes, como un buen asado, ricas, muy disfrutables, y fáciles de digerir. Después hay mucha cosa nueva, con luces, títulos llamativos y cartelería que hace que se te haga agua la boca, y cuando te las comes resultan un masacote seco, te quedás con hambre y todavía mal del estómago. A esta altura más o menos sé diferenciar, a simple vista, un buen asado de una hamburguesa seca; y sé en dónde abundan unas o las otras.

        Me interesan los libros que hacen las preguntas correctas, no los que responden una pregunta absurda y vacía de mil maneras distintas.

        Disclaimer políticamente correcto: Perdón, no tengo eufemismo para “pregunta absurda y vacía”, si alguien me quiere decir alguno trataré de usarlo. Con todo respeto, es sólo una humilde opinión, y bla bla bla…

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      • En inglés: duely noted, Jaime.

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    • Puff, le erré en el mail. Salmon borra el otro,
      Duely noted, Jaime.

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  14. Pablo Crossroads

    Salmón, no busque roña, no provoque tan poco sutilmente..que es eso de ser agnóstico por no quedar mal, vaaamooos. Y , que macana, la semana que viene dejo la compu a reparar, desde el domingo a eso de las 10 de la mañana hasta el lunes de la otra semana….Está buscando romper el record de comentarios o quiere que Nachito lo llame de nuevo? Si va, avise así escucho, este año no lo soporté más.
    Y me parece que la combinación vinilo+vinillo nos ha privado de Don Guaya más de lo acostumbrado

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  15. Noma, en serio. Me gustaría saber de donde procesás tanta info, Nunca citás a nadie mas que para defenestrarlo. ¿Cómo puedo interpretar eso? Está bien, prometo no encasillarte, pero parece que estamos en desventaja. Vos conocés nuestros sistemas de creencias y vos solo te dedicás a intentar repelir (y lamento decirlo, mal: nadie te cree) argumentos con criterios sistemáticamente subjetivos. Sobre todo cuando hablamos de tipos que hacen experimentos de neurociencia y psicología, con muestras confiables, que usan millones de datos cruzados (en informática se llama Deep Learning), pero vos decís qu son atroces, vulgares, estúpidos, simplistas, irrisorios o cualquier otra cosa.

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    • Gonzalus, te digo las dos primeras razones que se me vienen a la mente por las que no me paso citando nombres y nombretes de aquí para allá.

      Primero, porque alcanza con un razonamiento lógico muy simple, en un pequeño párrafo, sin palabras rebuscadas ni títulos rimbombantes, para demostrar lo pobre y nada científicos que son algunos argumentos.

      Segundo, porque ustedes tienen los dogmas gravados a fuego. Les cité autor, libro, párrafo y página donde uno de sus idolatrados filósofos dice que la convicción atea es contraria a la agnóstica, y ni siquiera así, ustedes siguen hablando de ateos agnósticos, combinaciones, escalas y jardines con hadas. Es inútil.

      Una más, y tercero, porque no estoy en una cruzada evangelizadora para divulgar y extender mis creencias o mis autores preferidos.

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    • ¿Ahora mis argumentos son subjetivos? jajaja…. demostraciones lógico/matemáticas, razonamientos lógicos, significado de una palabra simple, todo subjetivo, si si. Ja ja.

      Y te repito lo que ya te había dicho antes, cuando me acusaste de utilizar argumentos con falsos contrasentidos, de respuestas ambiguas y de la mar en coche: Si mis argumentos tienen tantas falsedades, tantas ambigüedades, tantas subjetividades, hubieras aprovechado para refutar mis argumentos, ¿no era lo más fácil? en cambio preferiste citar nombres y nombretes, títulos y cátedras de todo el mundo, hasta los tuyos, insultos más o menos solapados y ataques directos a mi persona, el arsenal completo.

      No es muy difícil unir los puntos. Que cada uno saque sus propias conclusiones.

      ¿Estás seguro de que nadie me cree?

      .

      PS: Ah, y yo no “proceso info”, leo, que es algo muy distinto, lo que tiene es que un par de páginas de un libro serio me provee las herramientas para tirar abajo miles de páginas de chantadas etéreas y humo rimbombante.

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      • Por eso, recomendame “un libro serio” (que ya adjetivaste como “serio”). Al menos un “autor serio”.
        Y no se por que insistís que hay gente dogmática por acá y yo al menos no idolatro a ningún autor (bueno, capaz a Tolkien). Yo veo mucha gente que piensa y que lee bastante (algo raro por estos tiempos). Pero cuando vos crees que usaste “razonamientos lógicos” para echar por tierra a los “vendehumo” y realmente no lo lográs (al menos no para mi), solo te estás alimentando el ego.

        Copio y pego (aleatoriamente): “Lo de que “NUNCA hacés cosas cuyo costo/beneficio juegue en tu contra” es un dogma más grande que una casa. Es un disparate absurdo, qué querés que te diga. Es algo demasiado obvio, demasiado. Las personas, los seres humanos, hacen una infinidad de cosas con costo/beneficio negativo. Y ni siquiera estoy hablando de nada que tenga que ver con solidaridad ni ningún tipo de altruismo; estoy hablando, por ejemplo, de innumerables acciones movidas por sentimientos, pasiones, alegrías o tristezas, con costo/beneficio absolutamente negativos para uno mismo y para todos. Tenes ejemplos a patadas en la historia, y en la vida cotidiana de cualquier persona.” (sic)

        “es un dogma mas grande que una casa” – adjetivo difamante
        “es un disparate absurdo” – adjetivo difamante
        “demasiado obvio” – adjetivo difamante

        Después el resto de tu argumento es ” innumerables acciones movidas por sentimientos, pasiones”, justamente cuando ya había dicho que el valor puede ser sentimental. El problema es como funciona el cerebro. Y esto fue bastante estudiado por neurocientistas (¿sabías que es una ciencia, verdad? ¿que se conducen experimentos con datos científicos empíricos? no hay brujos ni chamanes acá) que, justamente, el cerebro funciona prácticamente igual siempre que tomás una decisión. No importa de que tipo, incluso aquellas que puedan poner en riesgo tu vida. Y podría seguir rato largo, pero no tengo tanto tiempo.

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      • jajjaja… ¡qué desperdicio de espacio al santo botón! Copias y pegas un párrafo completo, donde no argumenté nada, y mostrás como ahí no hay ningún argumento. jajaaj… algo que ya habías hecho, y que ya te había corregido, te había mostrado lo absurdo que era saltar gritando a los cuatro vientos tu descubrimiento de la falta de argumentos en un párrafo que no argumenta nada.

        Ya fue. Que los que quieran lean el principio de la discusión, lean los argumentos, y observen si refutan algo o no.

        Seguís sin saber diferenciar argumentos de afirmaciones. Es imposible así.

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      • Entonces escribís entreverado, che. Tus afirmaciones deberían tener algún dejo de argumento, para entender que no es una simple afirmación ignorante. O al menos citar a alguien que argumente en contra de lo que estás adjetivando. Porque en serio, tus posts son largos y esos “argumentos” que decís que tenés son difíciles de encontrar.

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      • La verdad que no. Mis argumentos no son difíciles de encontrar para cualquiera que sepa lo que es un argumento. Además me huele a que ustedes los esquivan a propósito, porque no puedo creer que ignoren algo tan básico ni que la venda que tienen en los ojos sea tan gruesa.

        Entreverado es hablar de Deep Learning, escalas, jardines de hadas, materia inmaterial, los parietales del cerebro, la filosofía de la libertad, y bla bla bla, en discusiones sobre empatía o creencias. Que cada uno decida quién escribe entreverado y quién no.

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      • Es gracioso que la misma persona que me acusa de escribir comentarios demasiado largos, sea la que me recrimina que lo mando a leer un concepto u otro en vez de desarrollarlo íntegramente en un comentario, argumentando hasta cada punto y cada coma. Muy gracioso.

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      • Uh?

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    • Gonzalus

      jaja

      welcome to World Of Noma.

      Donde se manda a leer pero nunca se explicita que. Donde se dice que ya está resuelto ese tema hace milenios pero nunca se dice como. Donde se ningunea a filosofos cientificos y cualquiera que se presente que no corresponda con su visión. Donde se dice que Russell dijo algo que no dijo luego de ningunearlo como alguien intrascendente. Donde se refutan ideas y toerías con una frase o párrafo (que claramente no refutan nada como ya vimos todos y se lo repetimos siempre para que el repita que ya lo refutó).

      Feel free to roam around…

      Después no digas que no te avisaron. 🙂

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      • Bertrand Russell, filósofo que ustedes adoran, yo no. 1953. Título de la obra “What is an Agnostic?” Allí, él mismo se hace una serie de preguntas y las responde. La primera pregunta es “Are agnostics atheists?” y su respuesta “No.”

        Más claro que eso imposible. No hay duda ninguna. Ni neurociencia, ni Deep Learning, ni jardines de hadas.

        Un ateo no puede ser agnóstico, y viceversa.

        Ustedes siguen hablando de ateos agnósticos, escalas de Dawkins y jardines de hadas…

        Welcome to World of the Four Horseman

        Bienvenidos al mundo de los autoproclamados cuatro jinetes del no apocalipsis

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      • ay Perro… entré al link que pasaste…. una sarta de errores y disparates mechados entre verdades a medias, abrumadora. Ves, a eso me refiero con basura no seria, charlatanería y humo, además hacen complejo lo que es simple.

        Leete algún ensayo del mismísimo Russell si querés, filósofo del que no he leído prácticamente nada pero a ustedes les gusta; y es muchísimo más serio, es un filósofo más o menos reconocido, es fácil, simple, y si lees bien te podes quedar con algunos conocimientos fuertes y concretos en vez de con humo en la cabeza.

        PS: El link ese no tiene una fuente ni una cita de nada; sólo el autor que es el Director regional del “Consejo para el humanismo secular” y Coordinador de Publicidad en el “Campus de la Alianza del libre pensamiento”. En criollo: Vendedor de humo.

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      • Yo si he leído a Russell. Por eso te vuelvo a referir a su posición de ateo práctico y agnostico filosfico. Y nuevmaente no prestás atención a que ateísmo trata sobre creencias y agnosticismo sobre conocimiento. Por alguna razón tu dices que son opuestos… en fin. Pero ya está. Pasemos a la virgen

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  16. Jaime Página

    Es un tema, para mi, fascinante. De los pocos que le dan sentido a la aspiración humana de conocer no sólo sus orígenes como especie sino también los del universo. Me he gastado semanas discutiéndolo, y trato de leer los libros buenos que lo examinan. Por lo pronto creo que hemos avanzado un poco en el tema.

    No sabía de Holt, así que busqué información y parece un tipo interesante. Recomendaría este artísculo a quien le interese el tema:

    http://www.slate.com/articles/health_and_science/the_spectator/2012/07/jim_holt_s_why_does_the_world_exist_an_inquiry_into_why_there_is_something_rather_than_nothing_.html

    Gracias por el dato, Me compraré el libro. Y aquí termino porque ciertamente es un off-topic.

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  17. Pablo Crossroads

    Muchachos, en serio escriben para convencer al otro? Estiman que un blog ( no se me ofenda Salmón, pero ésto no es la Cátedra de Antropología filosófica de la Sorbonne Universite) es el lugar para hacer proselitismo y encima pretender que ese intento tenga éxito!!!???!!! Les parece provechoso tirarse por la cabeza con autores, manifestando que éste es mejor que aquel? En temas como la existencia de Dios ( pongo Dios con mayúscula en señal de respeto), o la filosofía del orígen del mundo……
    Cada vez se extraña más a Don Guaya.
    Nota: ninguna de las frases de arriba es cita de ningún autor.

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    • Vamos Pablo! Es una especie de terapia.
      Algunos se cuelgan recordando canciones de antaño o peleando por Nacional Peñarol (soporífero para mí) otros sobre el significado de la vida ultraterrenal del cangrejo.

      Luego nos tiramos los pelos por definiciones de uno y otro lado y muchas veces fuera del tema expuesto porque así es la vida…

      Además es una especie de puesta en práctica y control de nuestras posiciónes filosóficas e ideas, tirarlas en la “arena” a ver que tal andan frente a otras realidades.

      Bueno, no sé que ando explicando los motivos por los que la gente se cuelga discutiendo en internet. Mientras Salmón no llame la atención, hay vía libre.

      en fin…

      Dios, dios… la regla gramatical cual es? (y arranca una nueva discución, viste que fácil es?)

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    • Dice don Pablo

      “Muchachos, en serio escriben para convencer al otro?”

      Porqé no?

      Leyendo entradas y comentarios, y discutiéndolos he aprendido un montón.

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    • Pablo, yo no. No escribo para convencer al otro (además estoy seguro de que algunos son inconvencibles); y me parece bastante absurdo andar adorando autores.

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      • ¿Y para que escribís entonces? No te interesa el intercambio, eso es obvio ya que tus posiciones son ambiguas para algunos de nosotros, aunque claramente inmutables.

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      • De nuevo con lo de ambiguas, no tienen ni una pizca de ambiguas mis respuestas. Repasa el significado de respuesta ambigua, de nuevo.

        Tu última pregunta no tiene respuesta. O si no soportas una pregunta sin respuesta, te la contesto, bien simple, como siempre: Para nada.

        Una de las tantas actividades de costo/beneficio con resultados ampliamente negativos que se choca de lleno con algunos de sus dogmas. Por eso no me podes “sacar”. Por eso no podes entender mis respuestas, aunque sólo contengan un trivial “para nada”.

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      • Te puedo asegurar varias cosas:
        a – Tus respuestas son ambiguas, aunque no lo quieras aceptar.
        b – Sos contradictorio. mayo 22, 2017 en 20:43…fijate como decís “Lo demuestro en un abrir y cerrar de ojos. Sin opiniones personales” e inmediatamente decís “El principal argumento de Bloom, tan sensacionalista como chato y equivocado…”: opiniones personales. Luego, tu “demostración” no demuestra nada. Solo deja claro tu opinión de por que no estás de acuerdo y con extrapolaciones extrañas. No tiene nada de matemático ni lógico.
        c – Sí, obtenés un beneficio de esto, solo que seguramente ni te das cuenta porque es inconsciente: te sentís superior o algún sentimiento similar.
        d – Sos mucho menos racional de lo que crees. Yo podría decir exactamente lo mismo que vos y probablemente me discutas igual.
        e – Estoy empezando a creer que sos un Troll con tiempo y nada mas (algo de HTML sabés) por lo que podrías ser esto último.

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      • Bien Gonzalus, seguis afirmando que mis respuestas son ambiguas sin mostrar ni una sola ambigüedad.

        Es increíble cómo inventan/imaginan/fantasean respuestas y explicaciones delirantes para cualquier cosa que se choque con sus dogmas, “algún beneficio debes tener aunque no te des cuenta”… se parece mucho al “Dios existe aunque no te des cuenta”.

        Adjetivar de sensacionalista al título “En contra de la empatía”, a ejemplos con judíos y campos de concentración, niños ahogándose y psicópatas asesinos seriales, no es una opinión personal, es un hecho, repasate el significado de sensacionalismo.

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      • La misma argumentación que sigue a tu contradicción es ambigua (la que cito mas arriba). No deja claro como extrapolás a la inteligencia o a la matemática (que son cosas bastante diferentes) y no deja entender por que o como la empatía es extrapolable como mala a la física o la química, como demostración de algo que no demostrás. Lo único que no es ambiguo es que aborrecés a Bloom (que aclaro, no adjetiva a la empatía como buena o mala, sino que dice que no es por empatía que actuamos, sino por simpatía).

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      • Y sobre el sensacionalismo. Deberá ser el “sensacionalismo según Noma”. ¿Vos tenés tu propio diccionario? Usar ejemplos extremos no es sensacionalismo. Muchas veces son una buena forma de ilustrar o hacer entender una idea.

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      • Eso no es ambiguo, por favor lee lo que es una respuesta ambigua. Si no entendés una analogía simple, si no entendés un razonamiento inductivo trivial, una proporcionalidad exacta, la misma estructura de razonamiento aplicada en el mismo contexto, es tu problema, no puedo explicar y argumentar ad infinitum. Y la analogía exacta es empatía/inteligencia, no empatía/matemática, en la última hay un pasito de bebé más.

        Y no aborresco a Bloom, es la primera vez que leo sobre su nombre y su obra. Aborresco los argumentos sensacionalistas, paupérrimos y equivocados, la ceguera voluntaria. Es lo que estoy diciendo desde un principio y vos dale que dale con los nombretes, títulos, marxistas, trolls, deep learning y escalas de hadas.

        Y ya está, el momento de discutir aquellos argumentos era al principio, como ya te lo dije, cuando vos hablaste de títulos y cátedras, ahora ya fue.

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      • Ta, si, Noma, tu razonamiento es perfecto. Libre de ambigüedades, Tu capacidad inductiva es sin igual….pero todo lo que escribís es basura sin sostén.
        Me pudrí.

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      • jaja… ¡son un caso!… “sensacionalismo según Noma”…

        Son ustedes los que leen la definición de zapallo en un diccionario y salen buscando mamíferos de extremidades largas y crines. ¡Son ustedes los que leen el significado de ateísmo en un diccionario y entienden agnosticismo! De la misma forma que yo digo “el comunismo es un sistema fallido” y vos inmediatamente después decís “Noma no acepta la falla del comunismo”, o que yo digo “empatía y simpatía son conceptos distintos, no antagónicos” y vos decís “Noma confunde ambos términos”. Y así con todo.

        Mi definición de sensacionalismo es la de la RAE o cualquier otro diccionario serio. Sin vueltas en redondo ni humo de colores en HD. Simple y concreto.

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      • Te prometo que cuando tenga tiempo voy a hacer un análisis de tu perfil psicológico (pediré ayuda, hace mucho que no hago), pero ya vi algunos patrones al menos preocupantes. Capaz que con lo que hay en esta página ya alcanza.
        Suerte!

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      • jaja, siguen sumando comportamientos 100% dogmáticos y sectarios.

        Si alguien no se adecua a nuestros dogmas, debe ser, tiene que ser, porque padece graves problemas. Antes eran acusados de posesiones demoníacas, ahora de preocupantes problemas psicológicos. Ja ja ja.

        Mejor pedí ayuda para analizar cómo es posible que alguien entienda agnóstico de la definición de ateo del diccionario Merriam-Webster; que alguien tome sólo las frases sueltas que reafirman sus dogmas y descarte el resto de la obra del mismo autor; que alguien diga “el comunismo es un sistema absolutamente fallido” y otro le conteste “vos no aceptas la falla del comunismo”; y la lista sigue. Ahí tenes un patrón, bien marcado, bien fácil de reconocer.

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      • Dale, lo veo. ¿Si?

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      • Siendo extremadamente tarde, y, sin ganas de seguir respondiendo al fenómeno Noma, sos la persona mas polemizadora que he conocido, no logro entender cuando estoy de acuerdo o no pero esto, quizás solo porque sos tan pedante que nadie te puede tener en serkoi. Quizás en vez de valorarte tanto a vos mismo, quizás deberías escuchar un poco.
        Ya tengo un colega para analizarte…mirá que las muestras pueden ser suficientes….insisto, solo te vamos a sacar un perfil. No significa nada en particular….o si?

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      • Bueno, ya decidimos usar un modelo MMPI, no tenemos suficiente info para hacer un PF. Así que estate tranquilo, no creo que tengas una psicopatía así que te va a dar relativamente bien.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        Gonza. creo tenes que “aggionarte” en tu profesión,”la internet” a creado perfiles nuevos o mutado algunos y los análisis tradicionales no van con los tiempos modernos

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      • Igno, hace mas de 20 años que no ejerzo como psicólogo (lo que empezó como una joda, terminó en que salvé los exámenes). Los tests de personalidad no tienen en cuenta tecnologías porque se supone que son genéricos. Luego si, hay personalidades específicas creadas por internet. Pero eso requiere un análisis mas complejo del que estoy dispuesto a hacer. Lo que voy a hacer es lo que odia Noma: lo voy a encasillar.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        Gonza, pásele el plumero al titulo,usted cree que la tecnología no crea nuevos modelos de
        ” DR. JEKYLL Y MR. HYDE y otros casos de personalidad ?

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      • Gonzalus… Gonzalus… reincidís con los insultos directos a mi persona. No se da cuenta esta gente.

        Me daría mucha gracia tenerlos a ustedes estudiando perfiles, MMPI, CSI, MIAMI, etcétera, para poder colocarme en alguno. Pero no creo que sea el lugar adecuado, aunque me divierte y alimenta el ego, ya estamos demasiado off-topic como para continuar barranca abajo, ahora ya a insultar y atacar directamente a mi persona, sin nada de por medio.

        No me queda otra que recordar lo que dijo un lúcido español que se ve que hace tiempo les sacó la ficha:

        “Baste observar como tratan cualquier idea religiosa y a los contertulios creyentes para hacerse a la idea de que este puntito fanático, lo tienen, jeje”

        “Por otro lado, cabe admitir que un blog no puede ser una secta, obviamente, pero la actitud linchante de sus participantes no creyentes resulta a menudo peor que sectaria: se degrada y denigra al indivisuo hasta la saciedad, ad hominem permanente, y si no respondes igual te hacen parecer idiota. Es un juego de descalificacion perpetua, como en las sectas, cada uno ocupa su lugar.”

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      • Que no haya confusiones, en el párrafo en negrita, cuando se habla de blog y la actitud de sus participantes, no se refiere a los participantes de éste blog, se refiere a los adoradores de los cuatro jinetes y su actitud en otros blogs; que esos mismos individuos, sólo esos, luego repiten en este blog también.

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      • Igno, si se crean nuevas personalidades. Pero son leves desviaciones de miles de años de evolución. ¿Potenciadas? Puff, totalmente. Sobre todo en las personalidades extremistas o fundamentalistas (políticas, teológicas o cualquier otra cosa) porque permite que se junten, cuando son minorías que en otros tiempos nadie se preocuparía (1 cada 250000 o algo así).
        Noma, me recontra interesan los perfiles de las personas que participan en estos foros un poco ¿desafiantes? ¿políticamente incorrectos?. Sobre todo la gente que discute hasta el fondo cualquier cosa. Tu caso es raro, porque te negás a citar tus fuentes de información (cuando suele ser al revés) y te negás definitivamente a aceptar un error. Esto evidencia algunas cosas y otras que tenemos que ver. Ya te pinché en donde esperaba que te motivara y funcionó. Ojo, esto no es un ataque contra tu persona y no creo haberte adjetivado en una forma agresiva u ofensiva y si querés no voy a hacer público el resultado del test (aunque, como no es presencial, es un poco difícil de evaluar). Lástima que no te pueda dar una devolución sobre el mismo. Pero bué….
        Ahora, solo falta terminar de estudiar las 150.000 palabras que me dedicaste.

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      • Gonzalus… ¿me pinchaste y funcionó? jajaja, hace días te dije que me encasillaras donde quisieras. Ahora salís diciendo que descubriste la pólvora y me vas a encasillar, jajjaaj, ¡delirante!

        Hace rato me estás insultando de una y mil formas. En un comentario mostré exactamente cómo y dónde me insultabas, buscate “ad hominem puro y duro” si querés refrescarte la memoria. Ahora seguis barranca abajo y pasaste a los insultos directos. Encontralo, vos lo escribiste.

        Encasillame de una vez donde se te dé la gana y terminá con tu obsesión. Estás muy fuera de tema, extremadamente fuera de tema, y estás insultándome y atacándome de todas las formas que se te ocurren. A mi me divierte, pero habla muy mal de vos; y acá no nos manejamos así.

        Te sugiero una casilla: comunista neonazi practicante de magia celta con pegotín de la 711 en el termo

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      • Uh? Vos sabés que tu respuesta se puede calificar…verad’

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  18. “..la luz que baja del cielo alumbra al más encumbrao y hasta el pelo más delgado hace su sombra en el suelo” M. Fierro
    En mi memoria infantil de los 60s tiene un lugar destacado El negro “Lilo”, personaje sin familia ni apellido, sin edad ni documentos, que había estado allí desde siempre. Como un guía turístico africano siempre parado en la carretera a Parador Tajes indicando gentilmente a los automovilistas ” si siguen derecho se caen al río”, la misma frase que siempre repetía riéndose.
    El Lilo hacía “changuitas” y se prendía a todas las zafras cosecheras, en dichas temporadas incursionaba en el boliche como un señor,”a mamarme como Dios manda” decía, sin tener que pedir fiado ni esperar engancharse en “la vuelta” caritativa de alguno. Era de total confianza e incapaz de joder a nadie, también era incapaz de leer o escribir nada ya que lo único que conocía de la escuela rural era una maestra de la que estuvo eternamente enamorado e ilusionado, gracias a la manija que le daban los graciosos que nunca faltan en la rueda del boliche.
    Contaba mi viejo que un día que estaba en “La curva” tomando su habitual aperitivo cayó el Negro con una bolsa de arpillera llena de lechugas y comenzó a regalarlas a los del mostrador y las mesas, alardeando de la gran cosecha que había hecho. Resulta que había plantado unos surcos en una chacra de un Ingeniero de Montevideo que lo dejaba quedarse como “capataz”, esas lechugas las vendía “a voluntad” en un puesto improvisado a orillas de la carretera los domingos. “Este año me llené de plata” decía el Negro, mientras repartía lechugas a diestra y siniestra (la anécdota no estaría bien situada si no les dijera que ese año era récord en la producción de lechugas y no valían casi nada).
    El agrande y la sonrisa del negro le duró poco, varios se comenzaron a hacer guiñadas y le empezaron a preguntar sobre la cantidad de plata que había hecho, sabiendo que el negro desconocía casi totalmente el valor del dinero (siempre contaba con la honestidad del bolichero cuando le daba el vuelto cuando compraba). “Mucha , mucha! ” repetía Lilo a medida que otros se sumaban e insistían para que diera una cifra y poder reírse, ya que sabían que tanto podía decir 5 pesos como 50 millones. El negro no tenía condiciones para contador pero sí para psicólogo, percibió en el aire que estaba a las puertas de ser agarrado pal churrete con las cifras, como otras tantas veces. “Dale Lilo!, no seas modesto, cantá la guita que hiciste , Nadie te va a ir a robar” le decían, entonces de repente, el Negro que ya había empezado a tartamudear respondió con un chispazo brillante “Mirá, ni sé cuanto tengo, todavía no la conté, es tanta que la tengo guardada en 2 cajones”.

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    • Muy buena su anécdota , don Guaya y nos alegramos de su reintegro al éter. Un cuento digno de Juceca

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      • Salmón sus Post tienen la particularidad de desatar mis recuerdos. A veces me pasa con una frase, un lugar o alguno de los comentarios al respecto. En relación a mis idas y venidas del éter, ni yo mismo las entiendo, creo que son ensayos para un silencioso y cada vez más cercano espectáculo.
        En realidad trato de visitar menos la PC para poder mantenerme “dueño” del teclado y no caer presa de su raro embrujo.
        Me estoy quedando en la casa de mi vieja para arreglar, ordenar y reencontrarme con ciertas cosas que en algún momento fueron significativas. Justamente ayer casi lloro de emoción con una cosa de nuestra niñez que encontré y en algún momento compartiré con Ud. Estoy seguro que se va a emocionar también.
        Abrazos para la barra bullanguera.

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      • espero que comparta el recuerdo

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  19. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    soy de los que creen que de todo siempre se puede aprender algo,pero bueno toda regla tiene su excepción

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  20. Pablo Crossroads

    Don Guaya, ha regresado a estos andurriales y lo ha hecho fiel a su estilo. Algo telúrico, costumbrista, no viene nada mal luego de tanta y tanta hojarasca ( no por el otoño, sino por las que saltan de los libracos que se tiran entre Noma y Gonzalus, ayudados con ganas por algunos otros).
    Salmón, podría hacer un blog privado para Noma y Gonzalus, así se despachurran tranquilos. Ya se me gastó la ruedita del mouse de correr y correr pantalla abajo sin leer.

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    • Un día escuché al periodista argento A. Carrizo en una entrevista donde deslizó una frase que nunca olvidaré “Algunos intelectuales dan tanta vuelta al diagnóstico de las crisis que siempre llegan tarde a las soluciones”
      PD que nadie se sienta aludido, es una pretenciosa costumbre mía el tirar cosas al ruedo sin sentido ni motivo. A veces intento prender el fuego con un mísero chispero.

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      • Don Guaya, cometió el imperdonable pecado de citar a alguien, Noma lo va a atacar!!

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      • Gonzalus, ya arrancaste vos también a nombrarme, atacándome e insultándome, con cualquier cosa que se aparezca. Son todos iguales ustedes, hacen todos exactamente lo mismo.

        PS: ahí tenés un ejemplo de escritura seria, “El Martín Fierro”, entre gauchos y pulperías tiene más conocimiento que todas las fantasmadas sensacionalistas y pseudocientíficas de los cuatro jinetes y similares.

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      • Guayabox, perdón por la demora para agradecerle su colorida y áspera anécdota; estoy a varios frentes.

        Lo que a la frase de Carrizo yo la simplificaría un poco: “Algunos dan tanta vuelta que llegan tarde.”

        (No hay que confundir un par de títulos, medallitas de oro, o palabras rimbombantes, con intelectuales)

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  21. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    un off-topic. como dijo alguien( para oxigenar un poco), cual es el beneficio para la sociedad el existir del balonpie profesional ? http://www.elpais.com.uy/informacion/hincha-que-tenia-banderas-penarol.html

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  22. Igni, más que un off-topic esto merecería un spin-off
    Hay mucho personaje que merecería su programa como estrella principal.
    El que sea .
    Me imagino el nombre
    …. y su relación con Dios
    …..y su relación con dios
    ….., ….. cuando hasta Dios, dios y más que dos se aburrieron

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  23. Pablo Crossroads

    Escribió Noma: “Son todos iguales ustedes, hacen todos exactamente lo mismo.”
    Ya que me incluye en el ” son todos iguales” y como aún no le di palos, puedo pegarle alguno?? Ehh?? Dí que sí, dí que sí!! No estamos para andar dejando pasar la oportunidad de hacerle bullying a alguien.
    Y citando a Paul Von Truchenthougs le espeto: La verdad experiencial sana el caos infinito.
    Tomá, te lo dije, pa’ que tengas y pa’ que guardes.
    Ahhhh, ya me siento uno más de la manada, sensación fea si las hay la de quedar por fuera de algo.

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    • Pablo, le erraste como a las peras. ¿Vos me has insultado alguna vez? ¿Vos andás adorando jinetes? El “ustedes” estaba precisamente dirigido, no era a vos ni a ninguno de los que comentan aquí desde siempre. Se refería a cierta especie de individuos que hacen una y otra vez lo mismo, siempre insultando y atacando directo a la persona. Con los que estoy discutiendo hace rato. Pensé que era obvio, tal vez debí haberlo explicitado, pero no los quiero nombrar porque la última vez que apenas se me escapó el nombre de uno apareció acá con un chorizo de ataques y lo de siempre. No es fácil… si los nombrás marchaste y si no los nombrás también…

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      • Pablo Crossroads

        Pero Noma, me sentí discriminado, me dejaban afuera del castigo colectivo!! Si Sendic puede creer que la gente lo ataca injustamente, cuando más yo, que ahora además soy acusado de no atacarte ni adorar jinetes. Nooo, no existo, como Dios o como los Reyes Magos… que tampoco existen pero a quienes todos veneramos y recordamos los 6 de enero dejando regalitos a nuestras familias y amigos, aunque otros dicen que los Reyes Magos son Artigas. Y bueno si lees esto, verás que toqué todos los putos de la discusion de 205 comentarios.

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      • jaja, Pablo, no me queda otra que darte la razón.

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    • Dejando ese pequeño detalle de lado, sentite libre de filiar el facón y entrar a la pulpería.

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    • Ahhh… PAUL VON T., ¡qué maestro! ¡qué eminencia! No empiezo a citar sus títulos, sus cátedras, sus frases, sus… sus… su ¡todo! ahhh… porque no terminaría nunca.

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      • Pablo Crossroads

        Es mi personaje preferido, se todo de él. Preguntame de su vida, obra, miserias y bondades. Un fenómeno el Paul Von Truchenthougs. Y además es bolso…

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  24. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    como yo creo en los conspiradores para el control y manejo,digo que la tierra podría ser plana o ser hueca y que esto tambien podría ser cierto. https://magnet.xataka.com/idolos-de-hoy-y-siempre/stephen-hawking-esta-en-realidad-muerto-y-lo-han-sustituido-por-un-robot-o-al-menos-eso-dice-la-gente

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  25. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    casi,casi,me falto ser zurdo y tener un gato para dar 15/15 y ser un genio pfffff
    http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/19892916/15-senales-de-que-eres-inteligente-aunque-no-lo-creas.html

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  26. Gonzalus dijo:
    e – Estoy empezando a creer que sos un Troll con tiempo y nada mas (algo de HTML sabés) por lo que podrías ser esto último.

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    • ¡Divino Perro! Me terminas atacando e insultando ¡Gran final!

      Que cada uno saque su propias conclusiones.

      “[…] resulta a menudo peor que sectaria: se degrada y denigra al individuo hasta la saciedad, ad hominem permanente, y si no respondes igual te hacen parecer idiota. Es un juego de descalificacion perpetua, como en las sectas, cada uno ocupa su lugar.”

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  27. No te insulté Noma. Solamente no me sorprende la conclusión a la que llegó otra persona más en este blog, sobre tus actitudes cuando discutes.

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    • “sos un Troll con tiempo y nada más”… peeeero… “No te insulté”

      ¡Fantástico! ¡Alucinante!

      No, otra persona más no. Otro de los muy particulares y vehementes adoradores de los autoproclamados cuatro jinetes del no apocalipsis; que son los únicos que me han atacado e insultado de pies a cabeza, una y otra vez, de una y mil formas.

      No soportan que alguien les muestre los dogmas de su doctrina (algo que puede hacer cualquier liceal mínimamente despierto); y para peor, está tan mal hecho ese sancocho de pseudociencia y pseudofilosofía que internamente se contradice, sus propios dogmas colisionan unos con otros. Hay tanto humo, tanto humo, que dan vueltas en redondo y se chocan las cabezas entre sí. ¡Es fantástico! ¡Da pa’divertirse!

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    • No es fácil defender una doctrina, ideología, religión, filosofía, nueva ciencia, sancocho o como le quieran llamar, llena de dogmas que se contradicen entre sí. De ahí que cuenten casi exclusivamente con tres longevas pero muchas veces eficientes herramientas:

      1) La máquina de humo: materia emergente inmaterial, todo sucede entre los parietales del cerebro, deep learning, gen xr23izz, MMPI, escala Dawkins, agnóstico como jardín de hadas y la lista sigue; sensacionalismo, populismo, vueltas en redondo, una calesita de humo y chirimbolos.

      2) Falacia de autoridad: nombres y nombretes por doquier, títulos y cátedras, mesías, gurúes y jinetes, argumentos inconsistentes, errores garrafales, pero si los dijeron los popes, por algo habrá sido, ellos saben, mirá todas las medallitas de oro que tienen. Idolatran, adoran, y… “Hombre, algunos hasta babean”.

      Y por último, la herramienta más usada de todas, para la que tienen un Master from The Brand New Campus Of Quantum Tought University 3.0, UK, US, Germany, Holland, Switzerland Consortium:

      3) Ad hominem puro y duro: Yo no lo podría decir mejor, así que vuelvo a citar a aquel lúcido español que hace tiempo les sacó la ficha a éstas personas: “[…] peor que sectaria: se degrada y denigra al individuo hasta la saciedad, ad hominem permanente, y si no respondes igual te hacen parecer idiota. Es un juego de descalificación perpetua, como en las sectas, cada uno ocupa su lugar.”

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      • Noma.
        un saludo.

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      • Pablo Crossroads

        2) Falacia de autoridad: nombres y nombretes por doquier, títulos y cátedras, mesías, gurúes y jinetes, argumentos inconsistentes, errores garrafales, pero si los dijeron los popes, por algo habrá sido, ellos saben, mirá todas las medallitas de oro que tienen. Idolatran, adoran, y… “Hombre, algunos hasta babean”.

        Ahhh nooo, esto no se puede dejar pasar, a Paul Von Truchentoughs no se lo puede menospreciar así.
        Vade retro,
        retractaos,
        que si así no lo haceis,
        quedamo’todo’enojaos

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  28. Gracias por el saludo Perro, también te mando uno, pero ya que insististe, vamos a terminar con un poco de empirismo en vez de con insultos.

    Más arriba cometí un error. Me confundí con el entrevero de países y definiciones de ateo que ellos(*) utilizan en sus muletillas. Aprovecho para corregir la equivocación y dejarles un simple test para los empiristas y objetivistas. Es aún más sencillo.

    Ellos leen la definición de ateo de un diccionario inglés y “entienden” ateo, luego leen la definición de ateo de un diccionario español y “entienden” agnóstico. Increíble pero cierto; además se jactan de ello, tienen la muletilla de que “Cuando uno viaja a UK es ateo, pero cuando vuelve a España es agnóstico?”.

    Ellos leen la definición de ateo de la RAE y “entienden” agnóstico. Increíble. Pero dejemos de lado a la RAE, a toda autoridad y errores que pueda tener. Supongamos que la siguiente es una definición enunciada por cualquier mortal, no por la RAE.

    .

    Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test
    ***
    Ateo: Que niega la existencia de cualquier dios.

    – Si usted lee esa definición de ateo y entiende ateo, felicitaciones, sus conocimientos del tema, razonamiento y comprensión lectora son al menos mínimamente correctos.

    – Si usted lee esa definición de ateo, y entiende agnóstico, felicitaciones, se puede unir a la cruzada evangelizadora de los cuatro jinetes del no apocalipsis.
    ***

    .

    (*) Con ellos me refiero a los apasionados y vehementes seguidores de los autoproclamados cuatro jinetes del no apocalipsis.

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