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LA ESTATUA DE LA VIRGEN

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Hace tiempo que se instaló en la sociedad – o más bien en un sector de ella, ya  que la mayoría mira con indiferencia el tema – la controversia sobre la famosa estatua de la Virgen María que la Iglesia pidió instalar en un espacio público, concretamente en la Aduana de Oribe, y que , finalmente, la Junta Departamental de Montevideo no autorizó. Es una controversia novedosa, ya que en nuestra sociedad no son demasiado comunes las discusiones sobre cuestiones religiosas. No es un tema de fácil solución, porque, en principio parece que existieran dos formas de concebir la laicidad, la de los que consideran ésta incompatible con poner íconos religiosos en los espacios públicos y la de los que sostienen que la laicidad debe entenderse como darle a todos los cultos un espacio (la llamada laicidad “positiva”) y cualquiera de los dos grupos tiene argumentos suficientes como para justificar sus posiciones y acusar al otro de intolerante. Esto me hace acordar a cuando en una pareja uno de los integrantes prende el aparato de audio para escuchar su música favorita y la otra le pide que la apague porque no soporta la música que puso. El primero insiste y no logran ponerse de acuerdo. ¿Quién, en este caso, es el intolerante? ¿el que quiere poner su música favorita, aduciendo que es su derecho escuchar lo que quiere o el otro que quiere el silencio? Ciertamente, creo que el problema no tiene solución. Y aquí, me parece que ocurre algo parecido. Todos tenemos nuestra posición y nos parece que el intolerante es el otro.

Les confieso, al principio – y dado que vivimos en una sociedad que gusta poner imágenes de las personas a las que considera notables – no me parecía mal la idea de que en el marco de la tolerancia religiosa se le diera un espacio a todas las religiones para que pudieran erigir sus íconos;  no me parecía algo incompatible con la tolerancia a la diversidad de cultos, siempre y cuando se le diera el mismo tratamiento a todas las religiones que quisieran levantar sus monumentos.  Con el paso del tiempo, y viendo los debates de uno y otro lado, he empezado a variar mi opinión.   Si la Iglesia Católica tiene una gran cantidad de propiedades por todos lados (por las cuales no paga impuestos gracias a lo que dice el artículo 5 de la Constitución). ¿por qué pedir que además le sea concedido un espacio público para levantar su imagen? ¿no puede poner esa imagen  en alguna de sus propiedades?  La Aduana de Oribe, por otra parte, es un lugar hermoso –y además emblemático – donde pasean todo tipo de personas, de todo credo y sensibilidades. ¿por qué tener que soportar una intervención en ese paisaje privilegiado erigiendo una estatua de dos metros de altura?; que además, seguramente traerá otras consecuencias que contribuyan a la contaminación visual y física del lugar. Porque después de la estatua vendrán quienes se acerquen a ella en grupo o en forma individual a dejar sus ofrendas, a rezar, o a congregarse a entonar salmos. Una cosa es que un día o dos al año los católicos celebren rituales en ese lugar, otra muy distinta que eso sea un lugar permanente de peregrinación, con afectación incluso del tránsito en esa zona de la ciudad. (me consta que había un grupo de vecinos preparados para juntar firmas contra la instalación de la estatua en caso de que fuera autorizada debido a sus efectos sobre la circulación del lugar).

Pero hay otros elementos que he ido considerando para ir decantándome por la posición de que la estatua no debe estar. Supongamos  que el estado uruguayo interpreta que para mantener su neutralidad religiosa debe ofrecer un espacio a cada religión para que pongan sus estatuas en  lugares públicos ¿dónde están los límites? ¿Cuánto sería el máximo de estatuas de cada religión que se podrían instalar, habida cuenta además que muchas religiones se presentan bajo diferentes congregaciones o sectas? El año pasado los afroumbandistas pidieron igualdad de trato frente a los católicos y pidieron que se instalara un monumento de su religión frente a la cruz del Papa y exigieron que en caso que se los prohibiera se sacara la cruz.  No sé en qué quedó el tema – más allá de un intercambio de epítetos conventillescos entre el ex intendente Arana y la diputada Susana Andrade sobre la estética del monumento. (http://www.elpais.com.uy/informacion/duro-insulto-dirigente-umbandista-arana.html) En aquella ocasión el edil Gastón Arias hizo una apreciación muy pertinente:

 

El edil Gastón Arias, de la Concertación, advirtió en aquel momento que “comienza una puja entre instituciones religiosas por estar representadas en la ciudad, y están todas en su derecho”.

“Si se habilita a una no se le puede decir que no a otra. Yo no soy parte de ninguna religión, las instituciones religiosas lucran y utilizan a la gente de una manera que no es la correcta. Hay que estudiar el proyecto desde el punto de vista urbanístico y social”, señaló.

Por otro lado, el edil opositor mencionó su preocupación por las diferencias económicas entre las distintas visiones religiosas. “En el caso de la virgen el grupo ofreció hacerse cargo del parquizado y de la instalación de cámaras de vigilancia de por vida. Hay religiones que no pueden hacerse cargo de eso y debemos tenerlo en cuenta en el momento de evaluar las propuestas”, aseveró Arias.

El edil subrayó que se debe evaluar si “estamos dispuestos a permitir que Montevideo se convierta en una especie de gran templo multirreligioso”.  (http://www.elpais.com.uy/informacion/umbandistas-reclaman-icono-tres-cruces.html)

En otras palabras, una vez que largamos una autorización va a ser difícil parar el malón.  Por algún motivo Montevideo (en el interior parece ser diferente) tiene pocas imágenes religiosas en lugares públicos (Cruz y estatua del Papa, Monumento a Iemanja). Es que su sociedad, históricamente, ha elegido resolver el tema de esta manera. En una sociedad en que el tema de la laicidad es tan valorado comenzar a aceptar pluralidad de ídolos en espacios públicos puede ser una fuente de conflictos permanente. Para muchos esto puede ser un reflejo de la intolerancia que existe en nuestra sociedad en términos religiosos, o del excesivo celo de muchos ciudadanos en preservar la laicidad y que les lleva a estar a la defensiva frente a cualquier hecho que pueda amenazarla, por mínimo que sea. Puede ser. Pero sea lo que sea, es una característica de nuestra sociedad y, como tal, hay que tomarla en cuenta al hacer estos emprendimientos.  Hay sociedades en las cuales estos temas ni se plantean, están acostumbrados a que haya una religión dominante – aún en países laicos – que lo toman como algo natural. O una tradición cultural de muchos siglos ha llenado de imágenes sus ciudades – algunas de ellas obras de arte – y por eso el agregar nuevos símbolos no molesta. No es nuestro caso. El Constituyente parece haber tomado en cuenta esta característica cuando exige a las Juntas Departamentales mayorías especiales para poner nombres a las calles o erigir símbolos o monumentos en lugares públicos, mayorías que no exige para temas más importantes.

Por otra parte si la instalación de la Virgen genera un precedente para que otras religiones pidan lo mismo ¿quién define qué es una religión y que no? ¿cuáles son los límites que diferencian religiones de sectas o de supersticiones? Y sobre todo: ¿quién tiene el poder para determinarlo?  Si por ejemplo mañana apareciera en Uruguay una iglesia de adoradores de Satán   deberían permitir sus íconos también?. En varios estados de Estados Unidos hay de este tipo de iglesias que adoran a Satán, no en el sentido de adorar al diablo o a la personificación del mal, sino a la representación de un ángel rebelde que por no obedecer a la autoridad y pensar por sí mismo fue expulsado y arrojado al infierno. Esta Iglesia es totalmente opuesta a los principios de sumisión que caracterizan al cristianismo y en el fondo es una revalorización de ciertas cualidades de los seres humanos, como seres imperfectos. Tiene bastante sentido, no es lo que la gente se imagina. De acuerdo a su página web sus principios son:

La Iglesia de Satán adopta la figura de Satán como símbolo o arquetipo de rebeldía, ambición e individualismo.

La Iglesia de Satán aborrece toda forma de hipocresía y conformismo. Consideramos que la felicidad real puede ser conseguida no a partir de la abstinencia y la culpa, sino a partir del desarrollo personal, el egoísmo y la satisfacción de nuestros impulsos. Rechazamos la aceptación de la costumbre, la tradición o la fuerza de una autoridad como criterios de verdad.

Los satanistas somos ateos. Concebimos la vida en el aquí y ahora. No reverenciamos a ninguna divinidad, ni creemos en la existencia de seres o hechos sobrenaturales.

Los satanistas no evangelizamos ni pretendemos a convencer a otros de nuestro parecer. La Iglesia de Satán no predica ni instruye; su objetivo es el de ser un espacio de encuentro y referencia para quienes comparten los valores satánicos.

Como no aceptamos verdades indiscutibles, los satanistas no le tememos al intercambio de opiniones, siempre que se realice en un marco de respeto y argumentación. (http://iglesiadesatan.com/doctrina/)

En algunos estados norteamericanos se han convertido en un verdadero dolor de cabeza para las autoridades civiles y religiosas ya que – amparados en el derecho constitucional de igualdad que debe mantener el estado ante todas las religiones han exigido, demandado y obtenido una igualdad de trato respecto al resto de otras religiones, incluido lo fiscal. http://pijamasurf.com/2010/09/iglesia-satanica-obtiene-exencion-fiscal-en-oklahoma/ ¿Qué pasaría si una iglesia de estas características pidiera instalarse aquí y erigir un templo y pedir los mismos reconocimientos que tienen otras religiones. Qué haría Sturla? ¡¿umaría su voz a la de los fieles satanistas pidiendo que le dieran también un espacio – porque después de todo es una religión y la tienen que respetar – o pondría el grito en el cielo contra los herejes?.

hogar-pastafari_thumb1Otra Iglesia que está en la misma onda es el Pastafarismo. Los Pastafaris son seguidores del Monstruo del Espagueti Volador, creador del universo. Esta Iglesia ha sido reconocida oficialmente en algunos países como Nueva Zelanda u Holanda y goza de los mismos derechos que cualquier otra iglesia en estos lugares., incluida la potestad de celebrar matrimonios.   http://www.elperiodico.com/es/noticias/extra/monstruo-espagueti-volador-religion-holanda-pastafaris-4855173. Y, es que por más ridícula que nos parezca la idea de esta iglesia, que en realidad es de naturaleza paródica e irónica, y en definitiva encierra una crítica a todas las religiones, no existe ningún argumento por el cual un Estado pueda determinar que  es más o menos religión que la católica o cualquier otra.  En definitiva si todas las religiones parten de afirmar que el universo ha sido creado por un ser sobrenatural, es  tan válido y merecedor de respeto que pensemos que ese Dios es el tradicional de todas las religiones como un Monstruo de Espaguetis.

¿Y si aparecieran – que los debe haber en nuestro país – adoradores de algún rito vudú que solicitaran espacios públicos para levantar sus símbolos y efectuar ofrendas? (http://www.infobae.com/america/fotos/2017/04/17/mujeres-poseidas-sacrificios-de-animales-y-banos-en-sangre-el-impactante-rito-vudu-que-reune-a-miles-de-fieles-en-pascuas/) . El problemas, una vez que abrimos la puerta a una religión, y si somos consistentes en nuestras ideas, no tiene solución. Y hay muchas sectas que se van a poner en la fila de exigir espacio.

Otro de los argumentos que habitualmente se esgrime a favor de levantar una estatua de la Virgen es que ya hay una de Iemanjá, una cruz de cuando vino el Papa, está la macroestatua del coreano en bolas que mira para abajo en el Buceo (que no es un símbolo religioso, por otra parte), y varias vírgenes y cruces desparramadas por todos lados: en el Cerro Pan de Azúcar, en el San Antonio, etc. El argumento no es de recibo, pues un error no se corrige con un error de la misma magnitud. Con ese criterio estaría bien tirar bombas atómicas en algunas ciudades, total, ya se tiraron dos.  Y por otra parte, el solo hecho de que se maneje tanto este argumento es indicador de lo que podría pasar si se aprueba la estatua de marras.

Un punto importante para tener en cuenta en el momento de adoptar posición es evaluar el contexto en el cual este pedido de la Iglesia se produce. Se da en el marco de un avance más global de la institución contra la laicidad en nuestro país, como ya hemos señalado en el post: “El cambalache tolerante contra la eficacia evangelizadora”. No nos engañemos. A la Iglesia no le interesa en absoluto que haya o no tolerancia religiosa y libertad de cultos. Le alcanza simplemente con que SU culto sea permitido. Nunca vamos a ver a esta institución formando parte de una campaña a favor de la diversidad de cultos, salvo que algo referido al de ellos se vea amenazado o que vean la oportunidad de ganar espacios subiéndose al carro de la tolerancia. De nuevo debemos citar a Charles de Montalbert y su frase: “Cuando soy débil, os reclamo la libertad en nombre de vuestros principios; cuando soy fuerte, os la niego en nombre de los míos.”

A muchos católicos, en general – también a los de otras religiones – les cuesta creer que el significado de sus símbolos no sea compartido por los no-creyentes, y menos aún que éstos puedan sentirse molestos ante ellos.  Han instaurado esa idea de que el cristianismo significa la “bondad” más allá de toda creencia y además tienden a hacer una mescolanza de temas religiosos, filosóficos, nacionalistas o ideológicos cuando hablan de íconos no católicos. Por eso no pueden entender que para mucha gente la estatua de la Virgen no signifique nada, o incluso algo negativo.  Es una forma de intolerancia tan fuerte como la que ellos ven en los anticlericales.  En ese sentido vale la pena citar una carta que ha estado circulando en los últimos días en varios medios de prensa, firmada por una señora llamada Ana María Silva, que es bastante representativa al respecto:

¿por qué oponerse a un escultura que representa, para creyentes y no creyentes, los conceptos de paz, maternidad, cariño y unión? ¿Por qué se argumenta que la cruz del Papa alcanza como signo religioso público para los católicos? ¿Hay alguna cuota o medida? ¿Eso significa, entonces, que los judíos cometen un exceso con el Memorial del Holocausto,  la placa en la  estatua de Einstein o el monumento a Anna Frank? ¿Por que se atienden los reclamos de quines se dicen violentados por esta imagen y no se da lugar a los que no están de acuerdo con Iemanja o el coreano?. Y Confucio? (Búsqueda, Cartas de los Lectores, 30 marzo 2017)

Observen el entrevero. ¿Qué tienen que ver con veneración religiosa Einstein, el Holocausto, Ana Frank, el coreano y Confucio? . Hay un cierto dejo xenófobo en este tipo de apreciaciones. Lo que proviene de otras culturas es asimilado como “extraño” desde el punto de vista religioso.  Ni qué hablar de Anna Frank o el monumento de recordación al Holocausto, que conmemoran hechos aberrantes para la humanidad independientemente de quienes hayan sido el objeto de destrucción.  Parece que como fue algo que le tocó a los judíos es propio de ellos y su religión. Como no lo hay en Confucio que era un filósofo o en la estatua del coreano que – más allá que nos guste o no  – es un símbolo de paz, no de religión.

Pero lo que más interés tenía en marcar en este comentario, muy representativo del pensamiento ombliguista de muchos cristianos es la primera aseveración respecto al sentido pretendidamente universal de los valores encarnados por la Virgen. Esta señora pretende ella interpretar lo que representa la Virgen para los no-creyentes; ¿de dónde sacó esa potestad?

Esta asociación de los valores y la simbología del cristianismo con algo “bueno” también ha calado en algún no religioso, como podemos ver en esta nota del politólogo Garcés:

Me pregunto, con Rodó, qué “sentimiento respetable” podría ofender la presencia de la Virgen María en la rambla de Montevideo. Desde luego, siempre habrá minorías que puedan molestarse con la manifestación de las convicciones, creencias y lealtades ajenas. Pero el mejor espacio público es el que reconoce que esas diferencias manifiestas son legítimas y nos enseña a convivir en ellas   http://www.elobservador.com.uy/la-estatua-la-virgen-maria-como-pedagogia-la-tolerancia-n1059908

Por cierto, un discurso muy ambiguo, donde se clama, por un lado, por el respeto a la diversidad y por otro se califica de “sentimiento no respetable” si una persona se puede molestar por la imagen de la Virgen, identificando y metiendo en una misma bolsa al que le pueda no gustar o molestar la imagen de la Virgen con el que no le gusta la manifestación de las convicciones ajenas, dos cosas que son totalmente diferentes, pero que en este pensamiento están emparejadas. ¿con qué autoridad decidimos que hay sentimientos respetables y otros que no lo son?

Pensamiento inspirado,  además, en una frase –también muy poco tolerante de uno de nuestros íconos culturales: José Enrique Rodó, quien en una muestra de muy poca tolerancia afirmaba, de acuerdo a la cita que hace Garcés:

“Ningún sentimiento, absolutamente ningún sentimiento respetable, se ofende con la presencia de una imagen de Cristo en las salas de una casa de caridad”,

¿Por qué tiene que representar todo esto un símbolo que para muchos – me incluyo – representa algo eminentemente prejuicioso y retrógrado –¡vaya si será aberrante el llevar la virginidad a la categoría de virtud !! – , cuando además es la imagen de una religión que, como todas, ha sabido sembrar la guerra a los que no la profesaban, por no entrar en otras apreciaciones más bizarras que mejor me guardo ahora, porque me pueden dar  tema para otro post, además de alargar demasiado este.

Pero ¿aué es lo que se debate realmente?

Para terminar quiero hacer algunas reflexiones  sobre la naturaleza de la discusión en sí misma, intentando elevarme incluso por encima de mi posición. ¿Se discute realmente sobre lo que dice que se discute? ¿A la mayor parte de la gente que ha entrado en este debate le importa realmente cómo se debe entender la laicidad o cómo esta debe ejercerse – que es en realidad lo que supuestamente se discute – o es otra cosa? No conozco ningún católico que esté en contra de la autorización y la mayoría de los ateos o gente que no le gustan las religiones lo están. Entonces, en realidad no se discute sobre  laicidad y tolerancia, sino que se discute sobre si me gusta o no la religión católica. Si me gusta quiero la estatua, si no no. Y a la laicidad y la tolerancia que las parta un rayo. (no excluyo, incluso que la posición de este Salmón, esté contaminada por su posicionamiento frente a la religión). Esto no es exclusivo de este debate. También ocurre en los posicionamientos político-ideológicos: si me gusta el signo de tal gobierno lo considero democrático, si no me gusta es una dictadura.  Digo que defiendo la democracia, pero en realidad lo que defiendo es una ideología. O en cosas más banales: ¿conocen algún hincha de Peñarol que diga que el decano es Nacional y viceversa?  Hace unos años, en una de esas típicas jornadas navideñas de amor y paz en mi casa se armó una discusión, que fue subiendo en intensidad,  respecto a las violaciones de los derechos humanos. Uno empezó a hablar de los asesinatos de la dictadura y el otro de los de los tupamaros. Elena Quinteros vs. Pascacio Báez. Hubo un momento en que quedó claro que a ninguno de los dos les interesaban los derechos humanos, ya que cada uno consideraba mártires a los suyos e ignoraba a los del otro bando. En realidad era una discusión puramente ideológica en la cual uno había tomado partido por los “fachos” y el otro por los “bolches”.  Y así podríamos seguir con una gran cantidad de temas.    Y dentro de estas conductas hay que señalar también el oportunismo y la inconsistencia. Cuando se votó la erección de la estatua a Iemanjá ninguno de los grupos que moon3hoy votaron en contra se opuso en aquella oportunidad. (si no no hubiera sido instalada).  Una explicación política que se ha manejado muchas veces es que la medida   fue un poco en respuesta a la actitud del  entonces Presidente Sanguinetti, quien hizo votar una ley para instalar la cruz del  Papa en Tres Cruces, porque la Junta Departamental no quería hacerlo. Curiosamente hoy Sanguinetti ha afirmado estar en contra de la instalación de la estatua de la virgen, argumentando con mucha habilidad como sabe hacerlo.                                                                                     http://www.montevideo.com.uy/contenido/Sanguinetti-apunta-contra-la-estatua-de-la-Virgen-Maria-y-el-clericalismo-de-Sturla-301637. El ex-intendente Arana, quien dijo que estaba a favor  (pero que votó en contra por disciplina partidaria ) ¿hubiera estado a favor de una estatua en honor al Reverendo Moon? ¿Se acuerdan cómo se opuso a la construcción del hotel 5 estrellas, simplemente porque era una inversión de la Iglesia de la Unificación?  El mismo Arana fue el que dijo que no aprobaría un monumento afroumbandista si fuera un “mamarracho” (presuponiendo que lo iba a ser, por otra parte). Me pregunto: si somos laicos “positivos”, o sea le damos los mismos derechos a todas las religiones, ¿tenemos derecho a meternos con su estética y negar que exhiban sus símbolos en lugares públicos, simplemente por cuestiones estéticas?

Mucho de pasiones, poco de principios.

En definitiva, volviendo al principio, si no podemos ponernos de acuerdo sobre que música escuchar, me parece que  el que quiere hacerlo se puede poner un par de audífonos y escucharla tranquilamente sin molestar al otro y todos contentos.

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El cambalache tolerante contra la eficacia evangelizadora.   https://salmonbizarro.wordpress.com/2017/01/22/el-cambalache-tolerante-contra-la-eficacia-evangelizadora/

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  1. Clarísimo y comparto casi todo. He argumentado en Irma casi idéntica desde que el tema surgió.
    Ojo que hay dos Iglesias satanicas. La primera Church Of Satán fundada por La Vey, y la segundo Satanic Temple que es más activa socialmente y es la que ha llevado adelante los juicios vs Estados privilegian a los cristianos.

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  2. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Hola don Pez,solo entro para confirmar seguimiento de los comentarios ya el tema en cuestión por recurrente me empalaga,(son gustos) 1 saludo y espero supere el tema ese de que la maestra le pegaba,póngalo en el cajón del olvido

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  3. Estoy de acuerdo en casi todo.Mi aporte personal es que ya se sabe que somos un pueblo camisetero.Nuestra opinión varía según el lado del mostrador en q estamos. Y otra cosa lo más vergonzoso es q se voten cosas de convicción por disciplina partidaria. Lo de Gardel y las murgas queda xa otro día jaja

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  4. “No conozco ningún católico que esté en contra de la autorización y la mayoría de los ateos o gente que no le gustan las religiones lo están. Entonces, en realidad no se discute sobre laicidad y tolerancia, sino que se discute sobre si me gusta o no la religión católica. Si me gusta quiero la estatua, si no no.

    Excelente entrada, felicitaciones. Pero tengo una observación sobre el párrafo citado.

    En materia de estética, aprecio mucho del llamado arte sacro (arquitectura y música incluidas). No me molestaría que en una de nuestras plazas estuviera La “Pietá” de Miguel Angel. O en los museos públicos de mi país las pinturas del Greco o que en mi país hubiera algo como la Mezquita Azul de Estambul o el Taj Mahal de la India.

    Pero el problema, apreciado Salmón no es de estética sino un poco mas complicado y tu lo señalaste en tu entrada.

    No se trata ni siquiera de un problema ideológico porque el ateísmo no es una ideología.
    De lo que se trata es de cómo poner en práctica de manera viable el derecho a la libertad religiosa.

    La experiencia dice que el Estado es muy poderoso y por lo tanto lo mejor es que no se inmiscuya en materia religiosa por que de hacerlo inclina la balanza hacia algunos de los lados y de esta manera reduce u oblitera la libertad religiosa y de ahí el invento gringo de separar constitucionalmente el estado y la religión. Algunos piensan que esto es un invento francés, pero hay que recordar que la Revolución Francesa fue posterior a la Constitución norteamericana. Y esto no ocurrió porque los gringos fueran ateos o irreligiosos, todo lo contrario. Dadas las innumerables sectas norteamericanas, la cláusula de separación a lo que tendía era a evitar que el gobierno Federal o los gobiernos locales crearan religiones oficiales y con ellas las muy detestadas guerras religiosa que fueron una de las causas importantes de la emigración de Europa occidental hacia los EEUU. Lo lograron en buena parte, pero aún asi hubo persecuciones. Un ejemplo fueron los Mormones.

    Es interesante notar que si bien muchas sectas gringas no aceptan esta separación entre iglesia y estado, otro grupo religioso importante si la apoya. Sus razones tendrán.

    Sin embargo nunca hay panaceas. La separación estado-iglesia resuelve muchos problemas pero no todos. Siendo el supuesto que el estado es neutral, toda religión tendría el derecho de presentar sus ideas libremente, esto no es problema siempre y cuando no se usen medios públicos. El que cada iglesia tenga sus templos y monumentos tampoco es problema siempre y cuando paguen de sus bolsillos los costos de terreno, construcción, servicios, impuesto prediales y se atengan a las regulaciones urbanas. No problema. Pero el uso de los espacios públicos y la educación pública han sido siempre un dolor de cabeza aqui en Gringolandia.

    Algunos creyentes aspiran, no se con base en qué derechos, a erigir cruces o estatuas de Cristo o de su mama, en lugares públicos. Por lo general son derrotados en los tribunales. Pero no cejan y se declaran “perseguidos”. Falso. Pueden si quieren erigir sus monumentos o enseñar sus doctrinas siempre y cuando no haya dinero público por medio. Pueden comprar terrenos para sus iglesias o monumentos, dentro de los planes obligatorios de la planificación urbana o crear sus escuelas, liceos o universidades sectarias siempre y cuando las paguen. Pero nunca tontos, quieren hacerlo en los terrenos y las escuelas públicas aprovechándose de los impuestos que paga toda la población. Obviamente los católicos no querrán que los Evangélicos enseñen en las escuelas públicas su teología cuando los católicos también pagan por las escuelas públicas. Lo que nos lleva a la “iglesia mayoritaria”

    Los protestantes, mayoría en USA, creen que tiene fueros especiales porque son la mayoría. Afortunadamente, a diferencia de los católicos, están fragmentados en muchas sectas y de ahí su debilidad. Los católicos son mas peligrosos porque su religón es centralizada, pero cuando intentan moverse, los protestantes se coaligan contra ellos, Asi que tenemos cierto balance, y por ahora tenemos una escuela pública aconfesional. Lo peligroso es cuando católicos y protestantes se coaligan en causas como el aborto. Por ahora han ido ganando terreno. Lo lamento por las mujeres.

    También da que pensar las recientes elecciones norteamericanas: Los “Híspanos católicos” votaron en su mayoría por Clinton. Los “Blancos católicos“ votaron en su mayoría por Trump Todavía no entiendo como estos blancos católicos votan por un candidato tan poco cristiano incluso cuando su Papa no oculta su antipatía por Trump.

    En cuanto a los ateos, no tenemos mucho que decir en estos temas porque somos una minoría, pero abrimos la cartera para ayudar en los cuantiosos costos legales a los creyentes que no quieren al estado entrometiéndose en lo religioso o para contribuir en una campaña electoral por el candidato menos dañino.

    Regresando al tema central. En resumen y a partir de mi experiencia, no se necesita ser ateo para oponerse a estos despliegues de fe en los espacios públicos por la simple razón de que los espacios públicos nos pertenecen a todos y sus costos de mantenimiento los pagamos todos pero no todos tenemos la misma posición religiosa. Simple asunto de equidad. Y conducirnos de esta manera no impide ni obstaculiza la libertad religiosa de los demás. Y a la vez evitamos hacerles tragar obligadamente a los demás nuestras ideas religiosas.

    Estoy absolutamente seguro de que la matoría de los católicos uruguayos se tranformarían ipso facto en furibundos laicistas si algún musulmán quisiera levantar un símbolo islámico en algún lugar público de Montevideo. O una estatua de Lutero.

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  5. No hay que dejar de mencionar la campaña de apoyo a la instalación de la estatua. Si no las han visto.

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  6. Dijo Voltaire:
    el ateísmo no es una ideología.

    No repitas eso aquí… 🙂

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    • Ya está Perro, ya está.

      “[…] y si no respondes igual te hacen parecer idiota. Es un juego de descalificación perpetua, como en las sectas, cada uno ocupa su lugar.”

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  7. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta
  8. El viejo Skorja y La Virgen María
    El negro Lilo no tenía apellido mientras que el viejo Skorja no tenía nombre. Tal vez lo supe y lo olvidé, estoy en la edad en que ya no corre aquello de “ya me me voy a acordar!”, ahora cuando algo se me va, se va en serio, sin retorno. Don Skorja era un forastero que en el 67 vino de Montevideo a instalarse en Cerrillos, recuerdo bien la fecha porque con él vino su hijo Enzo que pasó a ser del grupo de liceales que en el 68 inauguramos el Liceo de la entonces Villa Los Cerrillos.
    El viejo Skorja recibió ese mote por ser cincuentón, algo que contrastaba con la edad de nuestros padres, treintañeros la mayoría. Era un italiano venido de muy joven a Uruguay y que había quedado viudo al nacer su único hijo, que crió solo (muy solo) ya que no tenía parientes, o por lo menos nunca los mencionó. Era ceramista, oficio que adoptó para poder vivir ya que su verdadera vocación era la de escultor y para lo cual había cursado estudios además de haber colaborado con algún conocido artista (esos datos están muy difusos en mi mente, ya que nunca les di la importancia que tenían). Era muy culto y letrado, se proclamaba comunista (afiliado) marxista leninista y ateo, militante anticlerical a ultranza . Siempre gustaba de entablar discusiones filosóficas con quien fuera y muchas veces presencié en su taller ardorosas discusiones, principalmente con el Pelado Castagnini que era el fotógrafo del pueblo, batllista y muy creyente. Las discusiones comenzaban en temas coyunturales y terminaban rozando la metafísica. El Viejo lo superaba en biblioteca al Pelado, pero patinaba cuando se fanatizaba y entraba a calentarse, pues con fría habilidad el Pelado lo llevaba a temas más mundanos y bolicheros, para siempre poder “hacer tablas” y culminar honrosamente la discusión (Qué increíble, ahora me doy cuenta que usé ese termino y recordé que ambos jugaban al ajedrez ).
    A pesar de su odio a la Iglesia Católica (el así literalmente lo manifestaba) sus ingresos comenzaron a depender de unas figuras de la Virgen María que había esculpido a pedido de una cliente de Montevideo, que tenía un local de venta de imágenes religiosas. Recuerdo que la pequeña imagen era muy bella y estéticamente muy lograda, por lo que fue un éxito comercial.
    Contaba el Pelado que un día de invierno del 72 viajó en ómnibus rumbo a Montevideo cuando justamente coincidió que Don Skorja subió y se sentó frente a él, en el “asiento de los bobos” Al llegar al puente del arroyo Las Piedras de la ruta 36 (límite de Canelones con Montevideo) el ómnibus fue detenido por un piquete de las Fuerzas conjuntas, método que por aquello turbulentos años utilizaban para detectar en forma aleatoria elementos sediciosos. Subieron dos soldados y un oficial pidiendo documentos, cuando se retiraban por la puerta de adelante Skorja murmuró alguno de sus ácidos comentarios anti militares, con tan mala suerte que algo llegó a los oídos del oficial que al instante se dirigió derechito a él, Skorja no se cagó y quedó mirándo a los ojos al militar, quien le pidió por segunda vez los documentos y observando el paquete que llevaba entre las piernas le preguntó “que lleva ahí?!” .. entonces.el viejo Skorja, haciendo gala de un humor suicida (seguramente para lucirse frente al Pelado), le contestó.. “un tupamarito!”. Se hizo un silencio como pa cortar con bayoneta El oficial se puso colorado de calentura y sin mediar palabra lo agarró de las solapas y lo arrastró hacia la puerta de atrás, mientras un soldado tomó la caja que llevaba el ” gracioso sospechoso”.A esa altura todos en el ómnibus ya lo hacían al viejo comiéndose un plantón de varias horas,( como barato) Pero pasó algo inesperado, el soldado al intentar levantar la caja desató sin querer la moña del paquete, el cual se cayó golpeando contra los escalones de la puerta y desarmándose al caer al suelo. Con la punta de la metralleta el soldado hurgó entre los cartones donde descubrió los pedazos de la estatua de la Virgen, a raíz de eso Skorja pegó un grito “La virgencita azul! ” ( ese era el nombre con el que se comercializaba el “producto”) a la vez que perdía el equilibrio y caía de espaldas a la cuneta, “embarrándose hasta el orto” dijera el Pelado, privilegiado espectador de ventanilla. Todo derivó en que el oficial aguantándose la risa le dijo a Skorja..” Suba!… lo salvó la virgencita!”
    Hasta el día de su muerte y luego de contarnos innumerables veces esta anécdota el Pelado no supo si fue la “sacrílega” rotura de la virgen, el cómico aspecto de Skorja o la combinación de ambas lo que lo salvó al viejo de un muy mal momento . Lo peor de todo para el viejo no fue la ignominia de ese arresto, ni el barro y la rotura del trabajo sino la frase del oficial primero y la del Pelado después que al arrancar el ómnibus, sonriendo le dijo .”Viste viejo?.. Hay que creer o reventar!”.
    En el 75 el miedo entró en el taller del viejo Skorja que emigró con el Enzo a B. Aires, donde luego el miedo se multiplicó haciéndolo volver en el 78 a su Italia natal para terminar sus días reconstruyendo viejas imágenes religiosas y haciendo asados en un patio, arriba de una chapa, completamente ateo y casi casi tan uruguayo.

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  9. Salmon 100% de acuerdo en todo el post. Debo decir que por falta de tiempo me llevó un par de días leerlo. Pero es tal cual. Hay un comentario de “Voltaire” que me gustó mucho también. Y la argumentación de Sanguinetti termina siendo lapidante.
    En fin, si quieren lugares públicos con símbología religiosa que compren un terreno, hagan una placita y pongan la imagen que quieran. Pero que paguen como deben.
    Solo por saber…si existe una plaza de Confucio, ¿por que no existe alguna de Adam Smith?…(solo jodiendo, eh?)

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  10. Existe un argumento extremadamente simple que permite diferenciar entre religión y muchas fantochadas: Historia.

    Respecto a los espacios públicos, ahí el tema se vuelve más intrincado. Es una postura respetable la de estar en contra de la estatua de la Virgen María… ahora, ¿es objetiva y racional? ¿o es tan pasional y subjetiva como la de Sturla? Esto se dilucida de forma muy simple y concreta, contestando para uno mismo la siguiente pregunta: ¿estaría a favor de algún símbolo no religioso? Si la respuesta es afirmativa, demuestra una grieta en nuestra supuesta objetividad puramente racional, somos tan pasionales, subjetivos e irracionales como Sturla. Por ejemplo: ¿estaría a favor de una estatua de Steve Jobs(*) en un espacio público?

    (*) O cualquier otra persona, personaje u objeto que alguien pueda admirar: Recoba, Bengoechea, Suárez, Artigas, Tom & Jerry o Los Tres Chiflados.

    Me voy a otro espacio y otras cosas que nos “obligan” a ver. En Uruguay, hace decenas de años que muchos autos lucen pegotines con símbolos islámicos(creciente y estrella, venus en realidad) o símbolos cristianos(la Virgen y el rosario), jamás existió ni el más mínimo conflicto al respecto. Es sólo ahora, bajo el influjo de ciertos fundamentalismos anti-religiosos, que se empieza a percibir la exhibición de cualquier símbolo o conducta religiosa como amenaza a los derechos de la gran mayoría de no creyentes en éste país.

    No importa lo que diga el creador de la estatua; porque sino Sturla puede decir que la estatua de la Vírgen María que se va a construir es un símbolo de paz. No importa lo que diga su creador, la estatua del coreano azul en el Buceo es un gigantesco y desagradable chino desnudo de cabeza agacha; capaz que en Corea simboliza otra cosa, acá no. Y ojo que no tengo problema con los desnudos, hay excelentes obras con hombres y mujeres desnudos, explícita y detalladamente desnudos; el pitufo deforme, pelado y desteñido no es una de ellas.

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    • Bueno, de Artigas…es todo un tema (yo lo admiro por razones diferentes a la mayoría de la gente). Pero es un símbolo nacional (habría que preguntarle a Ponsby si el inventó el mito).
      Pero, Bengoechea es un buen ejemplo. Tiene una estatua, pero en un predio privado y no estaría bueno en un lugar público (aunque capaz tendría mas aceptación que una de María).
      También estoy de acuerdo con el Coreano (no Chino) mostrándole el culo al St. George’s que es una escuela primaria, y que es una payasada de dimensiones incalculables. Algún día va a ser vandalizada y quien sabe que va a salir o haber en ese culo.
      ¿Viste? Podemos estar de acuerdo.

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      • Claro que podemos estar de acuerdo. Pero veo que siempre salta alguna chispa; es chino, no coreano, fijate lo que escribí.

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      • Ta, la verdad no se. Me aclarás por que es Chino si lo hicieron los Coreanos? ¿Son la misma etnia? (ya voy a buscar en internés)

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      • Ta, ahí entendí. Es una generalización (espero). Un tipo de ojos rasgados en bolas dándole el culo a un colegio y mirando quien sabe a donde (dicen que a Corea) e invitando a cualquiera a que haga lo que quiera. 😀

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      • Ahh, y la primera vez que la vi pensé que era una propaganda de la peli Prometheus (aunque había leído el “simbolismo” de cuando la pusieron).

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      • Noma, igual, solo por deporte, ¿me podés decir por que puede existir una estatua y plaza para Confucio y no para Adam Smith que realmente predijo nuestro mundo actual? Y no lo tomes como un ataque, sino como una pregunta filosófica.

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      • Gonzalus, tu pregunta no es un ataque, a lo sumo es un intento de provocación. Como te he dicho en otras oportunidades, un caballo es un caballo, y un zapallo es un zapallo, no se trata de cómo cada uno lo “entienda” o lo tome.

        Yendo a la pregunta en sí, está mal, es defectuosa por donde se la mire, inconsistente y obsoleta, ahí termina la respuesta. Exactamente lo mismo le contestaría a alguien que me hiciera tu pregunta pero con Karl Marx en donde vos pusiste Adam Smith. (Utilicé un ejemplo con Marx porque sé que lo vas a entender, pero las obras de Marx y Smith no son comparables.)

        Es la segunda vez que mencionas a una estatua de Adam Smith en un artículo titulado La Estatua de la Virgen, ¿qué dirían tus conocimientos en psicología sobre alguien que alude una y otra vez a estatuas de Karl Marx?

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      • Mmmm…pero nuestro mundo actual es legible según lo que escribieron Smith, Locke, Adams, Hamilton, Jefferson y Washington (entre otros y solo por mencionar el enlightment inglés y su repercusión en los EEUU y poco mas) y todo lo que escribió Marx fracasó estrepitósamente (que aparte es mas moderno, y que fue analizado y destruido por Mises que hasta predijo que la URSS implotaría cerca de los 80’s, -El cálculo económico en el mundo socialista- en los 20’s si no me equivoco.)
        Entonces, si bien lamentablemente seguimos la escuela democrática francesa, la inglesa es extremadamente mas exitosa y era digna de la admiración de nuestro -supuesto- prócer (que dicen andaba siempre con una constitución gringa arriba y que intercambiaba cartas sobre todo con Washington).

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      • jajaj jajaj… no no… no puedo…

        Gonzalus, terminaste engranando vos con el intento de provocación que me habías tirado. ¡Alucinante! No voy a discutir este nuevo delirio con el que salís, está demasiado lejos del tema del artículo. Y siguen los nombres y nombretes.

        Pero… ¿Mises? jajajaaa ¡No es serio! ¡No existe! Otro del mundillo paralelo de Ayn Rand, su protegido, parte del gurpúsculo, pequeña secta, o como le quieran llamar, que en muy poco tiempo implotó con Rand y todo adentro.

        Mises… Ludwig von Mises… Ludwig von Mises… ¡el hermano bobo de Paul von Truchenthougs!

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      • Me pregunto…

        Si hace un par de comentarios era Adam Smith el que ya por el 1700 ¡realmente había predicho hasta nuestro mundo actual!
        Ahora resulta que Mises también predijo de todo a fines del 1900.

        ¿Mises copió y pegó las predicciones de Smith? ¿O se le ocurrieron solito, sin hacer trampas y mirar el libro de Smith donde ya todo el destino estaba develado?

        Voy a tener que empezar a leer a ese círculo autoreferencial de jinetes y demás, porque aparentemente son fantásticos; a todos sus títulos, cátedras y medallitas de oro, ahora se les suma que ¡son profetas! ¡Esto se pone cada vez mejor!

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      • Ta bien, un tipo que tiene una troupé de seguidores, entre ellos Hayek (Nobel) y precursor de gran parte de la interpretación económica actual.
        Disculpame, en serio, pero Mises descubrió lo que iba a pasar en la URSS a principios de los 1900 y no los fines.
        El Instituto Mises se creó en 1982 y no ha dejado de se influente en la mayoría de las mejores universidades de economía del mundo. Desde tener cátedras hasta dar cursos de post-grado.
        Aunque me gustaría saber de donde sale tu apreciación de Mises, al igual que cualquiera de otro de los que defenestrás con un simple “ja, ese payaso”. Que no es un argumento, sinó una opinón infundada (ya que apuesto que no leíste nada) y que en mi humilde OPINION (sin saber tus fuentes, claro está) bastante absurda.

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      • Ahhh… ¡fabuloso! medallitas de oro, “troupé de seguidores”, gran precursor, ya en la escuela decía “maestra maestra, la URSS va a implotar”, ¡psicodélico!, mejores universidades del mundo, instituto propio, cátedras, post-grados, ¡el éxtasis de todo economista!, y ni hablar que sus profecías se cumplen hasta el día de hoy.

        Lo raro es que con todas esas profecías, ese “troupé de seguidores, universidades, instituto propio, cátedras, etcétera… ¿qué ha pasado con todas las crisis y sucesos político/económicos que han sucedido hasta hoy? ¿Por qué no nos avisaron? ¿Nadie escuchó a ese “troupé de seguidores”? ¿O la respuesta más simple será la correcta? Humo y chirimbolos, no predijeron nada.

        Me veo en la obligación de informarte que Paul Von Truchenthougs tiene dos “troupé de seguidores”, medallitas de oro, platino y adamantium, predijo la crisis de Peñarol y su camiseta de abeja presidiaria hace más de cien años, institutos… en todos los países… de todas las disciplinas… y la lista sigue ad infinitum.

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    • No está mal la pregunta sobre las estatuas no religiosas, pero no estamos en temas de separación Iglesia Estado? Igual a mi no me molesta Artigas ni Confucio, ni el Coreano azul (veo que siempre se hace hincapié en su falta de ropa…). Tampoco me molestaría la imágen de la Vírgen, si no fuera a pasar lo que entiendo yo pasaría que es la apropiación de facto de ese espacio. No me molesta Iemanjá, aunque me parece esteticamente fea y la plazoleta es más fea aún. Cuantos católicos de ley, de esos soldados de Sturla que van a rezar los rosarios a la Aduana de Oribe, se pasan las tardes tomando mate sentados al lado de Iemanjá? Apuesto que ni uno.

      La verdad nunca ví un auto con un pegotín islámico… (me quedo rascando la cabeza) Si ví decenas con una luna, pero es el símbolo de un boliche o marca de ropa, no recuerdo cual, quizás de ahí la confusión, o debo quizás prestar más atención. Cuántos musulmanes existen en Uy? decenas? alguna centena? Si veo seguido autos con el Pez (evangélicos) los menos, o la virgen formada por las cuentas de un rosario (es el pegotín más común). Y nunca vi a nadie quejarse o echarle en cara a otro por esos pegotines. También hay decenas de autos con la cinta roja para la envidia, pero eso es otra forma de pensamiento mágico que no entra en tema. Quizás algún día haya un artículo sobre las supersticiones y pensamientos mágico ciudadano: cintas rojas, bombachas rosas, pasar por debajo de escaleras, las cábalas futbolísticas y artísticas, la botella de agua para que el perro no haga sus necesidades, las bolsas de agua para las moscas, etc etc.

      El unico argumento a favor de la instalación que para mí es atendible, es el de la jurisprudencia… ya existen. Porqué negar uno más? Pero, si seguimos, no se le puede negar a nadie, y el sistema va a demostrar la hipocresía de los actores cuando alguien pida y por algún motivo no le dejen como bien puso Salmón en su post. Lo mejor es decir “no”. Y lo otro mejor sería (aunque nadie se animará) sacar todas las imágenes religiosas y devolver a cada grey para que instalen en sus predios, y comenzar a cobrarles impuestos ya que estamos 🙂

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      • Perro, la pregunta estaba enmarcada en el tema estatuas y símbolos en lugares públicos, religiosos o no; en el artículo mismo aparece el contraste con símbolos no religiosos, como el gran pitufo desteñido. Creo no estar fuera de tema. Vale la pena leer la pregunta y contestarla para uno mismo en vez de evitarla.

        Sobre el desnudo ya te dije, observá algo de arte con desnudos, arte antiguo y moderno, desde las esculturas o pinturas griegas y romanas, pasando por Michelangelo, Goya y Delacroix, hasta algo más contemporáneo. Después decime si te gusta el chino desnudo, azul y encorvado.

        ¡Con lo de eliminar las exoneraciones fiscales estamos de acuerdo! Eso sí, siendo racionalmente consistentes, quitándole también las exoneraciones a las ONGs y similares. ¿O está mal que el estado pague por la “solidaridad” cristiana y bien que pague por la “solidaridad” de una ONG?

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      • Noma.

        Acaso no respondí? No me molesta Artigas ni Washington o Karl Marx. Son personajes históricos que aportaron lo suyo a nuestra realidad. Ya sea como homenaje o testamento de una época, no tengo problema. Pero no me parece lo mismo a una estatua religiosa. Como ya dijeron más arriba, lo más parecido sería una imagen de Bengoechea o de Recoba en la rambla… Puedo perfectamente entender que a alguna gente eso le parezca una buena idea, pero no comparto. Lo mismo con María, la Virgen. Pero no solo por lo que representa en sí, si no por las consecuencias de instalar esa imágen en una plaza donde sus fieles se juntan año a año de a miles. Esa plaza pasará a ser de “ellos” y de nadie más.

        En temas estéticos, El “chino” en bolas no me parece feo. No me molesta. Creo que es gigante azul en ese lugar llama al ojo en una forma que “a mi” no me molesta en asboluto. Si es cierto que me gusta más el Rapto de Proserpina o el David de Bernini por ej., las cuales pude darme el gusto de admirar con la boca abierta durante varios minutos en un viaje que ojalá pueda repetir algún día.
        Tampoco me opongo a las esculturas modernas o abstractas de la playa Brava en punta del este o donde sea.

        Mantengamos la “solidaridad” hacia la sociedad, cobrando los tributos a los templos de todas las religiones y ONGs que haya. igual no va a suceder…

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      • Está bien Perro. Vos estás analizando estatua caso a caso, yo estoy hablando en general, sobre estatuas y símbolos en lugares públicos.

        Ateniéndose a lo estrictamente racional, no se puede estar a favor de un símbolo y no de otro. Si te parece bien un símbolo en un lugar público y no otro, ahí está entrando en juego mucho más, tus creencias y no creencias, tus gustos y no gustos, tus amores y odios, tu conocimiento, y mucho más.

        Está perfecto que alguien esté en contra de una estatua de la Virgen María y a favor de la de un gigante azul de cabeza agacha, sólo que no puede decir que eso sea racional. Eso es 90% creencias y no creencias, gustos y no gustos, etcétera, y 10% razón. Igual que los que están a favor de la Virgen María y en contra del gigante azul.

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      • No estoy de acuerdo dado que si bien ambas son estatuas, solo que expresan y su significado son distintos. No es un tema de estatua si o no, nunca lo fue. Si ese fuera el tema, nunca se hubiera discutido. De ahí que si. One entiendo que la subjetividad de uno siempre pesa, lejos está de ser una creencia. Si lo fuera no sería posible la separación Estado Iglesia.
        Saludos

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      • Usar el teléfono para esto termina en palabras que se auto corrigen. Disculpas.

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      • Otro detalle insignificante y al márgen… me resulta incomprensible que los mismos ojos que son capaces de observar y apreciar la belleza y el contenido del Rapto de Proserpina, luego se posen en el gigante del Buceo y no vean un deforme y feo gigante chino, cabizbajo, vacío, inexpresivo, inerte, indiferente, pálido, casi que enfermo.

        Me resulta increíble que a cualquiera le guste ese mamotreto celeste. Pero me choca más si le gusta a alguien que ha apreciado el contenido, la belleza y la pasión de otras obras. Alguna creencia muy fuerte y profunda tiene que estar jugando.

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      • Perro, por supuesto que no se trata de estatua sí o estatua no. En eso estamos de acuerdo.

        Respecto a lo que decís de subjetividad, creencias y la separación Estado/Iglesia. ¡Qué entrevero! Es mucho más simple: tus creencias y no creencias, gustos y no gustos, amores y odios, conocimientos, etcétera, forman tu subjetividad. Tus creencias son parte fundamental de tu subjetividad; nada tiene que ver con la separación Estado/Iglesia.

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      • Acordamos algo, perfecto.

        Bueno, pensé que el tema era sobre como entender la Laicidad o separación Estado Iglesia (que justamente es el garante de la libertad religiosa) y como repercute esto en el uso de espacios públicos por parte de un grupo de personas que quieren una imágen religiosa ahí. Qué pasa cuando la Iglesia Uruguaya está dando un paso adelante (o atrás) en su forma de comunicar y plantarse en esta sociedad secular ganando un espacio público para sí.

        El articulo de Salmón está claro, hay dos formas de resolver esto. O dejamos a todos o a naides. El problema es que se a dejado a algunos…

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      • Dijo Noma:

        “Otro detalle insignificante y al márgen… me resulta incomprensible que los mismos ojos que son capaces de observar …”

        problemas de las subetividades… Hay que aprender a vivir con ello.

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      • No Perro, vos crees, crees que hay sólo dos formas de resolver el asunto, de forma binaria, todos o nadie. Eso es lo que vos crees, una suposición particular, bastante obtusa y poco creativa.

        Yo por ejemplo creo que hay muchas formas, que sin ir más lejos, es muy fácil diferenciar religiones serias de fantochadas como la del espagueti y muchas otras.

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      • Ah perfecto, y como hacés para diferenciar una “religión verdadera” de una “fantochada”. Quién decide, tu??

        gracias.

        esto va a estar bueno…

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        Can,no dijo verdadera sino “seria” (que es peor),o sea no seria lo mismo que te asalte alguien vestido de payaso a que te asalte de traje y corbata ? me sumo al pendiente esperando saber las religiones “serias”

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      • Claro Perro, esa sería la mejor solución, que vayan pasando de a uno y me pregunten a mi. Mirá que son tontas algunas preguntas.

        Es imposible con su diccionario aparte. Digo “religión seria” y vos preguntas sobre “religión verdadera”. Nada que ver.

        Volviendo a los términos correctos, hace rato les dije un argumento: Historia. Hay muchos más.

        Y esto no va a estar bueno porque ya terminó. El que no sea capaz de encontrar abrumadoras diferencias entre la burla del Monstruo Espagueti Volador (ubicándolo en la papelera de las fantochadas) y el judaísmo, cristianismo, islamismo, budismo, o incluso mitologías más antiguas griegas, nórdicas, egipcias o hasta mayas, que disfrute de su estado y sepa que en los jinetes del no apocalipsis tiene un grupo de apasionados y vehementes evangelizadores que lo van a recibir de brazos abiertos.

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      • Mi error, gracias Igno.
        Noma,
        Religión “seria”. Ok. Aguardo…

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      • Noma dijo:

        “El que no sea capaz de encontrar abrumadoras diferencias entre la burla del Monstruo Espagueti Volador (ubicándolo en la papelera de las fantochadas) y el judaísmo, cristianismo, islamismo, budismo…”

        Y? Qué tendrá que ver lo que tú entiendas o los años que tiene cada culto?
        Acaso no tiene derecho alguien a plantear y practicar la creencia en X, de acuerdo a sus particulares preceptos aunque lo hayan inventado ayer? Es un tema de libertad religiosa y derechos humanos.

        Acaso los creyentes en Asatru (paganismo germánico) van a salir a reclamar más derechos que los cristianos porque ellos estaban primero?

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      • ¡Son completos eh! Tienen todo el arsenal del populista del siglo XXI. ¡Derechos humanos! jaja

        Derechos Humanos es un concepto serio e importante, que toca temas muy graves. Algo muy distinto, irrisorio, bochornoso, es cuando alguien invoca a los “derechos humanos” para exigir que en la carta de un restaurant aparezca el “asado escupido” porque él es parte de una minoría discriminada a la que le gusta degustar el asado en esas condiciones.

        Ah, lo que yo entienda o la cantidad de años no tiene absolutamente nada que ver, nada. No sé por qué preguntás eso, ¿de nuevo leíste caballo donde yo escribí zapallo?

        Así que…

        Perro: ppppprrrrrrrrrrrrr rrrrrrrrrrrriiiitt ¡Human Rights Card! ¡Una más y afuera!

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      • Yo avisé que esto iba a estar bueno…

        Acaso no es un derecho humano la libertad de culto?
        https://es.wikipedia.org/wiki/Libertad_de_culto

        Qué tendrá que ver el tonto ejemplo que ponés del menú de un restorán? Después te quejás.

        De nuevo, aguardo…

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      • ¿Acaso no es un derecho humano el Derecho a la Alimentación? ¿y el Derecho a la No Discriminación?

        Los amantes del “asado escupido” ven violentados sus derechos al ser discriminados en todos los restaurants, así como los seguidores del Monstruo Espagueti ven violentados sus derechos cuando no se les acepta su fantochada como religión.

        Mejor suspendemos por acá la utilización de conceptos serios, graves, en nimiedades y fantochadas como éstas.

        Perro: ppppprrrrrrrriiiitt ¡Human Rights Card! ¡Una más y afuera!

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        y una religion “seria” es…..mmm….????? ♪♫♫ ♫ ♪♪♫….. yo creo que amaral si adelgaza es titular en cualquier equipo no ? en que estabamos ?

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      • Igno. 🙂
        Más claro imposible… Se puso una trampa a si mismo y ahí está colgando boca abajo repitiendo sobre el menú de una parrillada porque no sabe como desatarse… ojo la sangre a la cabeza, no le vaya a hacer daño.

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      • jaja, Perro, tratá de hablar con alguien serio, fuera del círculo autoreferencial de los jinetes, y preguntale si hay forma o no de diferenciar a la fantochada del monstruo espagueti, por ejemplo, del cristianismo, judaísmo, islamismo o budismo.

        Averigualo vos, yo ya te tiré algunas pistas y no estoy a tu disposición para argumentar hasta el infinito todo lo que se te ocurra.

        Ahí sabrás si a mi me explota la cabeza por seguir colgado; o a ustedes les implota, por el vacío que dejó el humo de los jinetes al disiparse.

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      • Noma, es que no entendés que lo importante no es si el mostruo espagueti es una forma de critica de las religiones, o un chiste, o algo muy serio. No importa si Satán es un ser al que adoran los Satanistas o sólo una metáfora en pos de la libertad personal. Según tu punto de vista, le permitirías a ciertas personas ejercer un derecho y a otras no, es tan sencillo como eso. Pero vos decís que podés hacerlo porque algunos son “serios” y otros no. Ok. De ahí que sigo aguardando…

        saludos, seguís atado…

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      • Si Perro, vamos a suponer que yo no entiendo. Reitero.

        Hablá con alguien mínimamente pensante, fuera del círculo autoreferencial de los jinetes, y preguntale si hay forma o no de diferenciar a la fantochada del monstruo espagueti, por ejemplo, del cristianismo, judaísmo, islamismo o budismo.

        Ahí sabrás si a mi me explota la cabeza por seguir colgado; o a ustedes les implota, por el vacío que dejó el humo de los jinetes al disiparse.

        Perro: prrrrriiiiiittt prrriiiittt prrriiiitttt ¡Segunda Human Rights Card! ¡Afuera!

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      • Noma,
        te vamos a hacer una estatua, se va a llamar: El Obcecado.

        No hay vuelta, es como intentar discutir con una pared.
        Me cansé.

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      • Sí Perro, sí.

        Como en las sectas, cuando discuten con alguien que no acepta sus dogmas, la discusión se torna imposible.

        Vos decís que yo estoy obcecado.

        Yo digo: Que cada uno saque sus propias conclusiones.

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  11. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Existe en la estupidez una gravedad que, mejor orientada, podría multiplicar el número de obras maestras.” (Emil Cioran)

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  12. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    lo grave es que nadie toma en cuenta la represalia que pude tomar el pata e”bolsa del carpintero por esta negativa

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  13. Noma dixit ex-cathedra

    “Ateniéndose a lo estrictamente racional, no se puede estar a favor de un símbolo y no de otro”.

    No entiendo muy bien que tiene que ver la “racionalidad” en esto. Posiblemente Noma está pensando mas bién en “consistencia” y lo que quiere decir es que, si se está de acuerdo con las estatuas, hay que estar de acuerdo con cualquiera de ellas no importando lo que representen. Creo que es este tipo de razonamiento binario no aplica, y a tal efecto daré un ejemplo:

    Si el Ayuntamiento de Montevideo decide colocar dos estatuas en su principal avenida y propone que una sea de Nelson Mandela y la otra de Adolfo Hitler, según Noma los que acepten estatuas deben aceptar la proposición del Ayuntamiento, al fin y al cabo ambas son estatuas. Tiene sentido? A mi me parece que cada una de esta estatuas simboliza cosas muy distintas y por lo tanto me parecería muy razonable (racional?) que quien acepte estatuas acepte la de Mandela pero no la de Adolfo.

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    • Voltaire dixies argus aranerum magna est

      No me van a creer si les digo que estaba esperando que apareciera un ejemplo así, exactamente desde esa tribuna, no importa. Es incorrecto. Voltaire, parece que leíste sólo lo que copiaste y pegaste, el párrafo continúa, es bien corto y simple, si lo terminas de leer podes ver que tu comentario es desacertado, no aplica.

      Y no, no estoy diciendo lo que vos decís ahí. No tiene nada que ver con razonamiento binario.

      Voltaire: ¡Hitler Card! ¡Una más y afuera!

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  14. Voltaire dixies argus aranerum magna est y su barra:

    Permítanme transmitirles un consejo, una pista, y una solicitud. Altruismo puro.

    Consejo: Traten de leer bien, con cuidado, antes de intentar corregir a alguien, o refutar algo que no tiene nada que ver con lo que el otro escribió. Un error lo puede tener cualquiera, pero corregir a alguien y que termine resultando que fue uno el que leyó mal, lo deja a uno muy mal parado, puede ser muy vergonzoso.

    Pista: Yo podría estar a favor de muchas estatuas y en contra de muchas otras.

    Solicitud: No digan que yo dije algo que no dije. Repiten ese error una y otra vez. Si ustedes están acostumbrados a leer caballo y entender zapallo, o leer ateo y entender agnóstico, está bien, no hay problema, pero al menos digan que es su muy particular interpretación. No digan “según Noma”, ni “lo que Noma quiere decir”, ni nada del estilo, más cuando se ha visto, una y otra vez, que yo digo “los zapallos tienen semillas” y ustedes dicen “según Noma los caballos tienen polillas”.

    Con esta pizca de altruismo y la Hitler Card, creo que vamos a andar mejor.

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    • Pero Noma, y sin ánimo de polemizar, vos pedís que no te citemos después de escribir 5000 palabras con las que podemos discutirte, tampoco podemos citar otras voces porque para vos está mal. Entonces todo parece un juego para que te den la razón aunque no la tengas. No seas malo, estás manipulando la discusión solo para difamar al que te contradice,

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      • No Gonzalus, no pedí que no me citen, por favor, lean bien.

        El párrafo en cuestión tenía 57 palabras.

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      • Uhh, “ya empezaron a copiar y pegar párrafos enteros?”…Dejate de joder. Precisás un psiquiatra que te haga una evaluación, porque tu test dio 30% en una y 70% en otra y ninguna es muy auspiciosa.

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      • ya no me quedan adjetivos…

        Gonzalus, ¿en serio copiaste y pegaste algo que dije el 23 de Mayo?!!! ¡Metanfetamínico!

        Lo de “ya empezaron a copiar y pegar párrafos enteros” lo dije hace una semana.

        Ahora estaba hablando de éste comentario, el que vos contestaste, de la Solicitud que les hago…

        De todos modos, para lo que dije el 23 de Mayo aplica la misma respuesta, leelo bien, por favor, no significa que no me citen.

        Saludos.

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  15. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    hay que introducir a las iglesias en la inclusión financiera y el diezmo debe darse por débito o crédito y se repartirá cincomo para el estado y cincomo para su religion

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  16. Pablo Crossroads

    Gonzalus, Numa, Perro666: satis contumeliae.
    Numquam superararán philosophicis studiis rationis, adservare cognoscendi, existentium inter vos.
    Scribendum est sine respectu ad aliud trying ut arguere.
    Alioquin tuas remanebit unreadable, importabilia, et sine fine.

    Paul Von Truchenthougs, abogado, juriscunsulto y manyapapeles

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    • 🙂

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    • Gracias Google!
      Pablo, recordame pegar este texto cuando te vea discutineod de los clásicos rivales de fúbol!
      saludos

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      • Pablo Crossroads

        Lamento, pero de fútbol no discuto. Manejo hechos. No niego a los demás pensar como quieran, yo lo hago de acuerdo a lo que los hechos que conozco me indican.
        Nacional decanus patria est. Tangerine id lactaverunt

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      • Ah ok! voy a estar atento igual eh!

        Mmh… esa acusación de negar a alguien como pensar de donde sale? A quien se acusa de policía del pensamiento?

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    • Pablo, solicito la palabra de Pau Von T. en pos de validar o no una nueva ley.

      – Moción dobletare remachadum:
      Se trata de que cuando uno de los contertulios aquí presentes, se hace un gol en contra, en casos leves valga doble para su contrario, y en casos donde la clava el el ángulo justo en el tema central de la discusión, se dé por finalizado el asunto. Y que cada uno saque sus propias conclusiones.

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    • Se solicita en sala a Su Señoría Paul Von T. nuevamente.

      – Moción Human Rights Card: De cuando se invoca a los derechos humanos para exigir que en la carta de un restaurant aparezca el “asado escupido”, porque de lo contrario se estaría discriminando a la minoría amante de degustar el asado en esas condiciones; o de cuando se invoca el derecho a que la fantochada del Monstruo Espagueti sea considerada religión; etcétera. Se insta a que posea un funcionamiento idéntico a la Hitler Card.

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      • Pablo Crossroads

        Me gustaría pero Paul Von Truchenthougs no está para validar o no alguna ley. Su inmarcesible autoridad no puede ser invocada, El aparece cuando lo considera pertinente. Y, caramba, ahora no lo considera. Chan chan

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      • Es cierto Pablo, mi error. Paul Von T. no pierde ni un segundo de su precioso tiempo en éstas bagatelas. Él está mucho más allá, física cuántica, teoría de cuerdas, la nada del todo que nada, genética, neurociencia, ahhh… y me olvidaba… ¡sus predicciones! ¡Profeta entre profetas! ¡Genio entre genios! ¿Hace cuántos siglos fue que predijo la crisis de Peñarol y su camiseta de abeja presidiaria? Todo en base a cálculos científicos, ¡qué precisión! ¡qué visión!… no sigo porque me emociono…

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  17. Sobre la Hitler Card.

    Debes saber, apreciado Noma, que no es lo mismo la Ley de Godwin que la baraja de Hitler aunque se parezcan y relacionen.

    Godwin dice, con bastante probabilidad de que sea certero, que en un discusión en Internet lo suficientemente larga, Hitler aparecerá inevitablemente. Esta es una observación estadística curiosa y nada mas.

    Otra cosa distinta es la Hitler’s Card. En este caso, si la figura de Hitler es citada inapropiadamente, se trata de una falacia (Ad Hitlerum). Por ejemplo si te acusara de fascista, o dijera que tus ideas son bastantes parecidas a las contenidas en Mein Kampf, o que hay un cierto tufo nazi en tus preferencias políticas, u otras de parecida naturaleza. Que recuerde no lo he hecho.

    Mi cita de Hitler me parece apropiada por que mi intención fue establecer dos polos morales opuestos no discutibles. No creo que haya mucha discusión sobre la elevada moralidad de Mandela, ni tampoco mucha sobre la alta pureza de la maldad de Hitler. Para desgracia del Diablo, una vez que apareció Hitler esa creación de diós se quedó sin empleo.

    Asi que te aconsejo que uses esa tarjeta amarilla para fines higiénicos en casos de urgencia. Y no seas mal pensado, también puedes usarla para soplarte los mocos o para limpiarte la grasa de los dedos si no tienes servilleta.

    Para terminar, dos citas de Noma cuya relación es curiosa:

    Comentario 1:
    “Ateniéndose a lo estrictamente racional, no se puede estar a favor de un símbolo y no de otro”

    Comentario 2:
    “Pista: Yo podría estar a favor de muchas estatuas y en contra de muchas otras.”

    Te entiendo, según tu concepto de “racionalidad” en el segundo caso no estarías comportándote racionalmente.

    Lo curioso: de dónde saldría que elevarle una estatua a alguien con méritos aceptados mayoritariamente es “irracional”?

    Pero debo reconocerte que eres un experto en materia de irracionalidad. La prácticas con frecuencia.

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    • jaj ajaja… ¡Por Dios! Ley de Godwing, Ad Hitlerum, ¡Ad Hitlerum! jajajaj

      Voltaire, seguís copiando y pegando lo que a vos te conviene, fuera de contexto, sin siquiera haber leído bien.

      Voltaire, seguís sin entender lo que escribí y refutando cualquier cosa. Es un párrafo de 57 palabras, sin ninguna en latín, y el que le sigue, también muy sucinto, te puede ayudar a entenderlo.

      Y de nuevo, no. Ningún concepto mio de “racionalidad” (palabra que trajiste vos a colación, porque yo no la utilicé en ningún lado). Yo no tengo un diccionario aparte como ustedes.

      Lo curioso es qué tendrá que ver lo aceptado mayoritariamente con lo racional. ¡Fantástico!

      ¡Curioso gol en contra te mandaste!

      Voltaire: ppprrrrrrrrrrrr rrrrrriiitt ¡Hitler Card! ¡Una más y afuera!

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      • Pablo Crossroads

        Noma, el impoluto Paul Von Truchenthougs predijo la actual crisis aurinegra hace casi 104 años, cuando se fundó.
        Ooohmmmmmmmm.: Praeses autem furem et Director tecnico vendidit fumum

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      • Y si dejamos el fútbol para otros ámbitos?

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      • blah blah de 344 palabras sin sentido para contestar 111. Si no sabés de gramática inglesa, mejor no pases vergüenza (to paint – painter: noun form of to paint verb).

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  18. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    hay algo a lo cual todos adoran,aprecian,desean,se someten a el y por el,y es capaz de conseguirlo todo sin ser absolutamente nada,no hay nada mas valioso a pesar que no tiene utilidad real,es la ficción mas real que existe,su aparición cambio el curso de la evolución tanto en mente como en cuerpo para siempre,su verdadero nombre es “equivalente imaginario” pero todos lo conocemos por “dinero” no hay religión o ideología que pueda con el,no tiene ateos,agnosticos,ni contras,solo seguidores fieles,no conoce el bien ni el mal,tanto le da uno como otro,el “equivalente imaginario” logra cosas increíbles perversas y/o milagrosas, y a pesar de todo quien no lo quiere? yo si !

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  19. Pablo Crossroads

    Guaya Veni, obsecro apparent, nos postulo fabulam

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    • Noma, en serio me preocupás. ¿Vos estás enojado porque todas las decisiones se toman en el mundi sin consultarte en tu gran visión mundial? ¿Tenés un complejo de inferioridad que te induce a intentar infectar cualquier otro argumento con basura? ¿Llegás a ser consciente de lo absurdo que sonás a veces? (sobre todo cuando alguien te corrige).
      Seguramente estamos ignorando a quien tiene la solución al conflicto árabe-israelí y al de Korea-Resto del Mundo o quien tienen la posta postalina sobre Venezuela.
      Cuanto talento desperdiciado, Noma! Que lástima no descubrimos tal mutante antes…el profesor X te hubiera apreciado antes.

      (Y perdón por toda la ironía, pero a veces uno se cansa) Y no voy a publicar tu test de personalidad aunque dió curioso. (30/70).

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      • Gonzalus, la obsesión ya te tiene mareado, le contestaste a Pablo.

        Si no sos consciente de lo absurdos que son la sarta de insultos y ataques que me acabas de propinar, no te puedo decir otra cosa que… felicitaciones, seguí en la vehemente cruzada evangelizadora de los cuatro jinetes del no apocalipsis, de la mano de Rand, Hayek, Mises, y bla bla bla.

        Cada uno hace lo que puede.

        Que cada uno saque sus propias conclusiones sobre alguien que explota de esa manera, insultando, atacando, pretendiendo descalificar de toda forma posible.

        Te agradecería si terminás con los ataques, insultos y descalificaciones de todo tipo directo a mi persona. Por empatía y altruísmo te lo digo. A mi no me hacen ni mella y a vos te dejan bastante mal parado.

        Acá no nos manejamos así.

        Saludos.

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      • En realidad no te insulté, te pregunté algunas cosas y además te estoy bardeando un poco y tomándote el pelo (y si, en forma sarcástica y con un toque de humor). Creo que entre los perros, voltaire e igno ya habían hecho un buen caso. Pero insistís en intentar desacreditarlos gratuitamente.

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      • No Gonzalus, ahora encima de los insultos estás mintiendo.

        Nada tiene que ver que sean preguntas, así haces insultos apenas solapados.

        Yo aquí he utilizado el sarcasmo varias veces, para burlarme de argumentos irrisorios de Bloom, de las contradicciones y dogmas en la obra de Rand (y otros jinetes), de que ustedes digan que yo dije algo que no dije, etcétera.

        Ustedes las utilizan una y otra vez para atacar directo a mi persona, cuando no me insultan directamente. Se nota la diferencia, ¿no?

        Saludos.

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      • Fuera de joda, no veo donde te insulto. Si hago algunas apreciaciones subjetivas en las preguntas, pero no son diferentes a las que hacés vos. Lo demás es solo un chiste, pero veo que tu personaje también te quitó el sentido del humor.

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      • aaaaaahhhhhh…. ¡eran apreciaciones subjetivas y chistes! lo de ignorante, pedante, comunista, fascista, agresivo, ambiguo, troll, complejo de inferioridad, otras enfermedades mentales varias, más todos los insultos solapados… ¡eran apreciaciones subjetivas y chistes! jajajaja

        jajaja

        Ahora ya sé que puedo insultar, denigrar, difamar a alguien de pies a cabeza y luego decirle, no no, esperá un poquito, ¡yo sólo te hice apreciaciones subjetivas y algunos chistes!

        jajaj ajjajaaj

        Gonzalus, mi sentido del humor está intacto, me estoy riendo a las carcajadas con esto de las “apreciaciones subjetivas”.

        Gracias.

        PS: Ya sé que los “chistes” para denostar a cualquiera que les muestre los dogmas y contradicciones de sus creencias son una de sus principales herramientas; como ya lo dijo un lúcido español que les sacó la ficha hace rato: “[…] Es un juego de descalificación perpetua, como en las sectas, cada uno ocupa su lugar.”

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      • Hacé lo siguiente: desmenuzá el mensaje y decime en que te podés ofender. Porque ignorante no te llamé (de eso no tenés nada), ni pedante, ni comunista (no se por que sería un insulto), ni facho (tampoco), ni agresivo. Si te dije que sonás absurdo (pero que no lo reconocés). También te pregunté si tenías algún tipo de complejo de inferioridad (hay varios tipos de manifestaciones), aunque puede no ser el caso o quizás no es consciente.

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      • Mirá que no empezaste a insultarme en este mensaje, lo estas haciendo hace rato.

        Bien, voy a hacer lo que me solicitas. ¿Lo querés en algún formato especial? ¿fecha y hora de cada comentario, con insultos implícitos y explícitos? ¿categorizados en “chistes” y “apreciaciones subjetivas”? ¿lo imprimo y te lo mando para tu mayor comodidad? ¿hojas A4 está bien?

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      • Si te hice sentir insultado, disculpá. Pero te voy a pedir que me cites cuando y que te dije. Y me disculparé llegado el caso.

        Puedo joder como en el post que inicia esto, pero nunca te voy a agredir directamente. Y si citaras tus fuentes de conocimiento (a no ser que vengan de Gaia 😉 ), seguramente tampoco las insultaría porque simplemente no es como discuto.

        Yo no sé de todo, y para aprender un poco leo autores reconocidos. Desde Tolkien, Herbert, Heinlein a Sagan o Stephen Hawkings a Marx, Hayek, Mises, Rand, Friedman, Saramago, Vargas Llosa, Ortega y Gasset y un sinfín mas. Y algunas cosas quedan, entonces este gran mundo de conocimiento actual me facilita buscar los argumentos reales y con los nombres de quienes los plantean.

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      • ahh…. ¡vehemencia metanfetamínica!

        Ya sé Gonzalus, ni insultos, ni agresiones, mucho menos directas, son “apreciaciones subjetivas” y “chistes”. Ya entendí esa parte. ¡Es buenísima!

        Lo que sí te digo es que es cierto que los insultos directos que se te escaparon fueron los menos, el resto fueron agresiones solapadas, intentos de descalificación, adjetivos despectivos. (Notar diferencia entre un adjetivo despectivo dirigido a un argumento de Bloom o Rand, y un adjetivo despectivo dirigido directo a la persona que está discutiendo con uno).

        Ah, y no te preocupes que en ningún momento me “hiciste sentir insultado”. En algún momento creo que hasta me sentí alagado. Pero eso no tiene nada que ver. Te hago notar cuando estás agrediendo, directo a la persona, de forma más o menos solapada, para que te encamines en la discusión. Pero se ve que están tan acostumbrados a ese tipo de agresiones que ya los hacen sin darse cuenta.

        Recuerdo ya haber desmenuzado una de tus agresiones; además de haberte hecho notar cuando me estabas insultando directamente.

        Ya está.

        Que los que quieran lean las discusiones y saquen sus propias conclusiones.

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      • Tuviste una sobredosis de breaking bad o algo? De nuevo, si te insulté “directamente”, tan solo citame y te pediré perdón. Después las cosas “solapadas”…¿en serio? Y notar que una descalificación a un argumento es lo mismo que descalificar a quien lo hace. Cuando vos decís que dejemos de leer “vende humos” estás directamente descalificando alguna de nuestras opiniones. Sobre todo cuando nunca citaste algo que no sea “vende humo”.

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      • Gonzalus, en su momento te dije donde me agredías, donde me insultabas directamente, desmenucé uno de tus comentarios mostrando las agresiones solapadas que contenía. Está todo ahí escrito. Jamás esbozaste ningún atisbo de disculpa. Además no me interesan las disculpas. Permitime desconfiar de tu nueva, caballeresca, cordial y repentina educación.

        Todo eso a diferencia de vos, que no dijiste nada frente a todas mis supuestas respuestas ambiguas y, luego, en un buen momento, me intentaste descalificar diciendo que todas mis respuestas eran ambiguas. Jamás señalaste una respuesta ambigua y cuál era su ambigüedad. Creo que está claro.

        ¡Tu lo has dicho! Muchas veces adjetivo negativamente, despectivamente, a sus opiniones, opiniones, argumentos, afirmaciones. Cierto. Si no ves una diferencia abismal entre eso, y agredir directamente a la persona con la que estás discutiendo, no se me ocurren palabras para hacértelo entender (o no tengo ganas).

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      • Bueno, es muy fácil: buscá “ese momento”. ¿Si?

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      • ¡Exacto! Es muy fácil, buscá ese momento, esos momentos, varios, y listo.

        Insistís con lo de que no cito fuentes. Te voy a dar otro argumento por el cual no les cito fuentes a ustedes en particular.

        Algunas personas han demostrado unos niveles de ceguera, fanatismo, y obtusidad siderales. Si un filósofo que a ustedes supuestamente les gusta, escribió que un ateo no puede ser agnóstico y viceversa, que son conceptos contradictorios, y ustedes cierran los ojos, siguen repitiendo lo que dicen sus gurúes, ateos agnósticos y escalas de Dawkins, humo y jardines de hadas, siguen repitiendo una frase suelta que ese filósofo le dijo a un periodista una vez.

        Lo mismo van a hacer con cualquier autor que cite. Buscar en internet y encontrar alguna frase, algún fragmento, que se pueda interpretar favorablemente a su posición. O lo otro, alguna frase, algún fragmento, al que puedan sacar de contexto y atacar fácilmente. Obviamente sin haber leído bien absolutamente nada.

        Ustedes son expertos en eso. Como en las sectas, donde se toman pequeñas frases de autores serios que sirven para confirmar los dogmas que predica el mesías de turno, y oídos sordos al resto de la obra. Lo inverso para denostar a los autores odiados.

        Si ustedes leen la definición de ateo del diccionario y “entienden” agnóstico. Qué fuente voy a citar si ustedes igual “entienden” lo que quieren.

        Si me hablas de la obra de un economista de hace casi 250 años, repleta de errores que la historia se ha encargado de demostrar, obsoleta casi en su totalidad para la realidad de hoy, el mundo globalizado contemporáneo, y vos decís que ese autor realmente ha predicho nuestro mundo actual.

        ¿De qué sirve citar autores y fuentes frente a cegueras tales? Yo creo que de nada. Más cuando muchos de los argumentos o dogmas de sus autores se derrumban de un soplido; es innecesario apelar a la autoridad de ningún autor.

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      • Así que podemos descartar la obra de Smith por anticuada…buen argumento (sobre todo la parte . ¿Se lo podríamos aplicar a la Constitución de USA, a Descartes, a Newton, a Darwin? Creo que no llegás a entender.
        Pero bueno, toda esa sanata y no me mostraste donde te agredí.

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      • Me faltó terminar una parte: (Sobre todo la parte de que está llena de errores, y si, se escribió hace 250 años, no cambia el legado)

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      • No Gonzalus, seguis leyendo mal. Hay obras de hace más de 2.000 años con plena vigencia hoy.

        La de Adam Smith es obsoleta, entre otras cosas, porque es algo muy particular, es economía, mercados, naciones, fronteras, transacciones y dinero del siglo XVIII, que son extremadamente distintas a las del siglo XXI, a las potencias, corporaciones, organismos internacionales, crédito, deuda, no patrón oro, al globalismo actual. Nada que ver.

        Estaba claro, lo obsoleto era Adam Smith, algo antiguo y muy particular, no todo lo antiguo. Por favor, leer bien.

        .

        PS: Te mostré donde agredías, insultabas e intentabas descalificarme en su momento, buscalo vos, está todo ahí escrito. Que cada uno saque sus propias conclusiones.

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      • Bueno, por primera vez te veo decir argumentos. Bien! Es un inicio!

        Que “Wealth of Nations” se haya vuelto mayoritariamente obsoleto, como las teorías de Darwin, no significa el mérito y el legado de sus obras. Fueron piedras fundacionales uno de la teoría económica moderna y el otro de la evolución.
        Aparte, muchas veces entender como funcionaba el pasado nos ayuda a comprender el presente.

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      • jaja, qué bien Gonzalus, aunque ya hemos visto que vos te entreverás bastante para diferenciar afirmaciones simples de argumentos. Por un lado no ves los argumentos, y por otro, sólo te faltó copiar mi pseudónimo con la fecha y hora de algún comentario y preguntar dónde está el argumento ahí, ¡dónde está el argumento ahí!

        ¿Así que las “teorías de Darwin” están mayormente obsoletas? Me imagino que estamos hablando de Charles Darwin y la Teoría de la Evolución. ¡Qué increible! ¡Están en todo éstos jinetes! Pero por favor no me expliques ni me cuentes nada, no quiero saber qué pasó con la teoría de la evolución en el universo paralelo de los nuevos ateos y sus cuatro jinetes del no apocalipsis.

        Que se hayan descubierto errores en la obra de Darwin, sí; que por ejemplo se haya demostrado que la competencia NO es el motor de la evolución, sí; pero de ahí a decir que la obra de Darwin es mayormente obsoleta, hmm… no creo.

        La obra de Darwin NO es comparable con la de Adam Smith. La de Darwin es una obra científica, con pensamientos revolucionarios para la época, demostrados con muchísimo esfuerzo, estudio y precisión. La de Adam Smith es un compilado extendido de lo que ya se sabía de política y economía en esa época, es una doctrina económica, nada científico, es un modelo político/económico lleno de dogmas, con flaquezas por todos lados; que está bien, tiene el mérito de haber sido conocida mundialmente como la primer gran obra sobre economía y política, y esa doctrina económica, más allá de sus deficiencias, también tuvo muchas virtudes, pero… las cosas como son, sin idolatría ni exageraciones.

        Me alegro de que hace un rato decías que Adam Smith “realmente predijo nuestro mundo actual” y ahora aceptas que su obra es mayormente obsoleta. ¡Muy bien!

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      • Vamos por la parte fácil primero: en las teorías de Darwin no solo hay errores, hay horrores, entre otros su tratado sobre la “Pangenesis” (que no era nada científico, sino lleno de especulaciones y teorías para sustentar sus ideas) y que si bien planteó una de las teorías mas trascendentes de la historia -la selección natural-, nunca supo explicar por qué funcionaba. Incluso tengo entendido que tiene detractores muy fuertes entre los genetistas por plagiar a otros autores de la época.

        Sobre Adam Smith, si, exageré un poco. Pero “Wealth of Nations” es una investigación científica sobre la economía (que además es una ciencia, como la genética o la biología) y la política, considerada la mas importante de la historia (por todo aquel que no sea Marxista, esto es).
        Y su postulado mas importante (así como muchos otros), algo así como que los sistemas económicos (mercado) son inregulables y que intentar hacerlo lleva al desastre es tan válido hoy como en 1700. También predijo que sustituir el patrón-oro podría ser desastrozo y lo ha sido en muchos lugares (aunque sea objeto de debate actual, es curioso que se haya planteado hace tanto).

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      • Si Gonzalus si.

        Es muy graciosa tu diatriba hacia Darwin. Parece que te olvidás de que yo no adoro autores, no me babeo por uno y otro pope. Así que podes señalar tranquilo todos los horrores y plagios de Darwin.

        Respecto a Adam Smith, es increíble tu fanatismo y fundamentalismo. ¿Investigación científica? No no Gonzalus, ya es tanto el humo que no distinguís entre el método científico, método empírico, experimental, y la elaboración de una doctrina político/económica. En la obra de Adam Smith no hay experimentos en entornos controlados, repetibles, verificables, etcétera. No es investigación científica; es doctrina político/económica. Eso es innegable, más allá de que estés de acuerdo, te guste o no.

        Y lo que es peor, como en las sectas, tu fundamentalismo y fanatismo, ya bastante anacrónico, te hace afirmar que el que no considere la obra de Adam Smith la más importante de la historia tiene que ser un marxista.

        ¡Destilan fanatismo y dogmas por doquier!

        Están llegando a niveles alarmantes de humo en sangre, o en cerebro.

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    • Noma said:

      “Si ustedes leen la definición de ateo del diccionario y “entienden” agnóstico. Qué fuente voy a citar si ustedes igual “entienden” lo que quieren.”

      Increíble. Clara muestra de la “táctica Noma”, inventar un pseudo argumento que nadie utilizó, para luego derribarlo y darse una medalla a sí mismo.

      jajaja… En fin.

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      • jaja… qué fin Perro si seguís desvariando… permitime refrescarte la memoria.

        Vos, Perro666, en el artículo pasado, titulado Solidaridad Uruguaya, comentaste en el día 26 de Mayo, hora 10:47.

        En tu comentario -que ahí está, todos lo pueden ver- pegaste la definición de ateo de un diccionario inglés, luego la definición, también de ateo, pero de un diccionario español. Dijiste que la diferencia entre ambas era “obvia y clara” -yo leo dos definiciones perfectamente equivalentes.

        Y remataste con la muletilla “Cuando uno viaja a UK es ateo, pero cuando vuelve a España es agnóstico?”

        ¿Así que lo inventé? Que cada uno saque sus propias conclusiones.

        Si yo soy una especie de sabio ignorante, comunista, fascista, con varias enfermedades mentales, pero experto en aplicar complejas tácticas secretas, capaz de manipular una discusión con varias personas a la vez; o si la respuesta correcta es la más simple: el sancocho de los nuevos ateos y sus jinetes del no apocalipsis, tiene tantos dogmas, tantas groseras contradicciones, tantas burradas, que cualquier niño que sepa leer y sea mínimamente despierto, se puede hacer un festín discutiendo con los vehementes evangelizadores del nuevo ateísmo y sus escuderos.

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      • Che, Noma, capaz te está jugando una mala pasada tu inglés:

        1. adj. Que niega la existencia de cualquier dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
        b : a philosophical or religious position characterized by disbelief in the existence of a god or any gods

        No son equivalentes: Negar – To Deny. Descreímiento – disbelief
        Para ser equivalentes debería decir “Que descree” en la primera o “by the denial of” en la segunda.

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      • Gonzalus, no, no me está fallando el inglés. A ustedes les está fallando la comprensión lectora, o se les está nublando la vista por el humo mientras se tropiezan con los chirimbolos. No se traduce palabra por palabra; el saber leer va mucho más allá de eso.

        Pero no importa, supongamos que yo directamente no sé inglés. Tomemos sólo la definición de ateo en español que es la que ustedes leen y “entienden” agnóstico. En vez del complejo MMPI aquel, hacete el UAAHT.

        Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test
        ***
        Ateo: Que niega la existencia de cualquier dios.

        – Si usted lee esa definición de ateo y entiende ateo, felicitaciones, sus conocimientos del tema, razonamiento y comprensión lectora son al menos mínimamente correctos.

        – Si usted lee esa definición de ateo, y entiende agnóstico, felicitaciones, se puede unir a la cruzada evangelizadora de los cuatro jinetes del no apocalipsis.
        ***

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      • Veamos lo primero. Si, tu comprensión de la definición en inglés es errónea. “Desbilief” no tiene nada que ver con “Denial”.

        Si vamos a la definición del diccionario de ateísmo en español es como vos decís: es el que niega la existencia de Dios o dioses. Es absolutamente explícita.

        Pero podemos dar lugar a la duda de quien escribe el diccionario y que el diccionario puede estar dando una visión un poco sesgada de un tema complejo. Por eso para encontrar que se quiere decir realmente con cosas complejas no podés acudir al diccionario.

        Fijate lo que dice la RAE sobre la “economía de mercado”

        1. f. Sistema económico en el que las decisiones tienden a obtener el mayor beneficio según los precios de la oferta y la demanda con un mínimo de regulación.

        Una sobre simplificación tremenda y hasta te diría que sutilmente errónea.

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      • Efectivamente, lo volviste a hacer. Táctica Noma.
        Lee a Gonzalus que entiende por donde viene la cosa, no es dificil, hay que leer nada más.

        “Cuando uno viaja a UK es ateo, pero cuando vuelve a España es agnóstico?”

        Entendés que se quiere inferir con la frase? es una pregunta, no una afirmación. Es claramente irónica dando a entender que los diccionarios son sólo guias y no una última e universal verdad en la forma de como se debe utilizar el lenguaje. De ahí, que haya más en el ateísmo, que solamente “negar” a Dios, que sería una posición de fe. Pero, la mayoría de los ateos, no tenemos esa posición.

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      • En ese contexto, “niega” tiene todo que ver con “disbelief”. Pero ya sé que es imposible que personas que han demostrado, una y otra vez, problemas gravísimos de comprensión lectora de español simple y cotidiano; sean capaces de entender los pormenores de una traducción correcta. Imposible. De ahí que analicen con lupa palabra suelta por palabra suelta y así encuentren diferencias; y peor todavía, que comparen la traducción literal de una palabra suelta de una frase en un idioma, con una palabra en otro idioma. ¡Una burrada!

        No me creas a mi. Andá y preguntale a algún traductor a ver qué tal.

        Vos decís que mi comprensión del inglés es incorrecta. Yo digo que cada uno saque sus propias conclusiones.

        ¡Por Dios! ¡escribís “habitación oscura” y te traducen “obscure habitation”!

        Además, como ya te había dicho, de nada sirve perder el tiempo con la definición en inglés si para este asunto alcanza y sobra con la española.

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      • Ahora, detalles sutilmente erróneos, sí; simplificaciones, también; no te olvides que estamos hablando de definiciones. Pero leer caballo y entender zapallo, no; leer ateo y entender agnóstico, no; leer “economía de mercado” y entender comunismo, no. Se nota la diferencia, ¿no? De detalles y sutiles errores a conceptos totalmente distintos.

        Además, tomate un segundo, abanicá el humo y pateá los chirimbolos para un costado: ateo y agnóstico son conceptos extremadamente simples, no tienen nada de complejo.

        Por último, por supuesto que para saber realmente sobre algo no alcanza con la definición del diccionario. ¿Y eso qué tiene que ver? El UAAHT sirve para todos los casos.

        Señor, señora, niño, niña, puede realizar el “Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test”, es 100% efectivo, tanto para expertos en teología y religiones, como para niños que están dando sus primeros pasos en lectura, comprensión lectora, creencias y no creencias, gustos y no gustos.

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      • Noma, estás equivocado. Tu traducción desde el inglés es incorrecta. Por favor identifica la diferencia entre los siguientes pares de sentencias:

        – “I don’t believe she did that awful thing”
        – “I deny she did that awful thing”.

        – “I don’t believe that God exists”
        – “I deny that God exists”

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      • Ah, y disbielef está definido como sinónimo de ateísmo y de agnosticismo al mismo tiempo en el diccionario inglés. (ascepción “Lack of faith”). Pero los diccionarios son solo guías, como bien dice Perro.

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      • Pero Perro… no me digas que Gonzalus, otro de los cegados por el humo y chirimbolos de los nuevos ateos y sus jinetes del no apocalipsis, oh casualidad, ¡entiende lo mismo que vos! ¡qué increíble!

        Perro, ¡me mataste con lo de que “es una pregunta, no una afirmación”! jajaja. Muchachos, están ya rozando el nivel preescolar:
        Juancito: ¿Pedrito, vos sos bobo?
        Pedrito: Maestra, ¡Juancito me dijo bobo!
        Juancito: Yo no, yo sólo le pregunté.

        Yendo a tu muletilla, ¡no tiene nada que ver que sea una pregunta! ¡Por Dios!

        Escribiste la definición de ateo de un diccionario inglés y de otro español, luego te preguntás irónicamente si al viajar a UK sos ateo y al volver a España sos agnóstico. ¿En serio te tengo que explicar tu propia muletilla? No necesita más explicación que eso. Te estás burlando de la definición de ateo de la RAE, diciendo que en realidad significa agnóstico. Así de simple.

        100% efectivo, tanto para expertos en teología y religiones, como para niños que hacen sus primeras armas en lectura:

        Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test
        ***
        Ateo: Que niega la existencia de cualquier dios.

        – Si usted lee esa definición de ateo y entiende ateo, felicitaciones, sus conocimientos del tema, razonamiento y comprensión lectora son al menos mínimamente correctos.

        – Si usted lee esa definición de ateo, y entiende agnóstico, felicitaciones, se puede unir a la cruzada evangelizadora de los cuatro jinetes del no apocalipsis.
        ***

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      • Gonzalus, no me hagas más preguntas a mi. Consultá con un traductor.

        A ver qué te dice de que comparen la traducción literal de una palabra suelta de una frase en un idioma, con una palabra en otra frase en otro idioma.

        Que cada uno saque sus propias conclusiones.

        Continúo recomendando el Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test, sin vueltas, sin humo ni chirimbolos, 100% efectivo tanto para expertos en teología y religión, como para niños que están incursionando en la lectura.

        El fin de una discusión eterna y sin sentido entre dos conceptos extremadamente simples.

        Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test
        ***
        Ateo: Que niega la existencia de cualquier dios.

        – Si usted lee esa definición de ateo y entiende ateo, felicitaciones, sus conocimientos del tema, razonamiento y comprensión lectora son al menos mínimamente correctos.

        – Si usted lee esa definición de ateo, y entiende agnóstico, felicitaciones, se puede unir a la cruzada evangelizadora de los cuatro jinetes del no apocalipsis.
        ***

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      • Y les repito. No me crean a mi. En vez de dar vueltas en redondo, entre humo y chirimbolos, ya al borde de la intoxicación, desvariando, tropezando, lean a aquel filósofo que tanto les gustaba.

        Bertrand Russell, 1953. Título de la obra “What is an Agnostic?” Allí, él mismo se hace una serie de preguntas y las responde. La primera pregunta es “Are agnostics atheists?” y su respuesta “No.

        Más claro que eso imposible. Pero si quieren seguir dando vueltas en redondo, si quieren leer la definición de ateo y “entender” agnóstico, siéntanse libres de hacerlo.

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      • Como en las sectas, toman pequeñas frases de autores serios que sirven para confirmar los dogmas que predica el mesías de turno, y oídos sordos al resto de la obra.

        Como en las sectas, dan vueltas y mil vueltas, llenan de pompa, humo y chirimbolos temas muy simples, haciéndolos complejos, definiciones y traducciones, muletillas y jardines de hadas, todo para acomodar la realidad a sus dogmas, a lo que escriben los gurúes de turno, los autoproclamados jinetes del no apocalipsis en este caso.

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      • Gonzalus, vos decís que estoy equivocado. Yo digo que cada uno saque sus propias conclusiones.

        Tu tonto ejercicio esta mal. No son análogos el concepto de “cosa horrible” y Dios. ¿Será casualidad que en la analogía de fanáticos fundamentalistas anti-religión, utilicen a Dios y “cosa horrible” en el mismo lugar?

        Eso no es ciencia muchachos. Es fanatismo y fundamentalismo del más berreta.

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      • Noma, no necesito un traductor (¿sabés donde queda UCLA?–falacia de autoridad, si). Por lo visto, vos si.
        La analogía es por las formas verbales de los sustantivos. Pero eso lo obviás o no te das cuenta y además te negás sistemáticamente a contestar o a argumentar sin falacias de autoridad (autoridad que nadie te reconoce, por otro lado), es obvio que lo único que te interesa es hablar de los “Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test” que nadie sabe de que corno estás hablando.
        Como en general. Nadie tiene idea de que estás discutiendo mas que todo el resto del mundo está equivocado, se cree imbecilidades y compramos humo.
        Noma dixit.

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      • ¡Ay Gonzalus! ¿Así que “la analogía es por las formas verbales de los sustantivos”? jaajajaj

        ¡Nada que ver! ¡Nada que ver con las formas verbales de los sustantivos! Si no sabes nada de gramática, está bien, no tenés por qué saber, pero no uses la máquina de humo tan descaradamente.

        Entendí perfectamente en qué iba la analogía, no sólo no lo obvié, sino que te dije que era incorrecto. Te repito, es incorrecta porque porque los sujetos que utiliza son extremadamente distintos, la invalidan. Ya sé que para alguien que lee las palabras de una oración como si cada una fuera una definición independiente del resto, es imposible entender esto. De ahí muchos de sus problemas de lectura. Se ve que en la UCLA no les ensañan bien eso, o no lo aprendiste vos en particular.

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      • Respecto al Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test, yo no estaría tan seguro de que nadie lo entienda.

        Menos luego de su fallido intento para descalificarme, diciendo que yo había inventado lo de que ustedes “leen la definición de ateo y entienden agnóstico”.

        Te refresco la memoria (hablando con Perro):

        Yendo a tu muletilla, ¡no tiene nada que ver que sea una pregunta! ¡Por Dios!

        Escribiste la definición de ateo de un diccionario inglés y de otro español, luego te preguntás irónicamente si al viajar a UK sos ateo y al volver a España sos agnóstico. ¿En serio te tengo que explicar tu propia muletilla? No necesita más explicación que eso. Te estás burlando de la definición de ateo de la RAE, diciendo que en realidad significa agnóstico. Así de simple.

        Recomiendo enfáticamente hacerse el UAAHT, es extremadamente simple, consta de un sólo paso, menos de 30 segundos, y es 100% efectivo, tanto para nivel escolar como para niveles universitarios y más avanzados.

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      • Ah, y Gonzalus, no te preocupes que lo de tu curso de administración en la UCLA ya no es falacia de autoridad.

        Pero si te quedó algo de aprecio por esa institución, no la nombres más junto a tu nombre porque flaco favor le estás haciendo.

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      • blah blah blah blah blah y cada vez mas largos blahs….

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      • jaja, justo fue bien corto el último… no estás embocando una…

        además yo te resuelvo el tema con el Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test, 30 segundos máximo

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      • blah blah de 344 palabras sin sentido para contestar 111. Si no sabés de gramática inglesa, mejor no pases vergüenza (to paint – painter: noun form of to paint verb).

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      • jajaaja… no no… ¡imposible encontrar un adjetivo que siquiera se acerque al extraño caso de los nuevos ateos y sus jinetes del no apocalipsis!

        ¿Qué tiene que ver tu profundo conocimiento de la gramática inglesa, sustantivo pintor y verbo pintar, con tu ejercicio de “creo” y “niego”, Dios y la “cosa horrible”? ¡Nada! ¡Delirante!

        ¡Se te rompió la máquina de humo!

        Contate las palabras de éste también. Y te agrego alguna más.

        Todo el tema de ateo/agnóstico, los jardines de hadas, el humo, las pompas, los chirimbolos, Ad Hitlerum y la mar en choche, te lo resuelvo con el Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test (30 segundos máximo), y si queres autoridad con Russell: “Are agnostics atheists? No.”

        Ahí tenés síntesis.

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      • Noma, no me considero ateo, sinó agnóstico (tu obsesión me hace pensar que o estás o en un extremo o en otro).
        Te voy a contestar argumentando, como siempre (y solo porque por una vez demostraste cierto respeto, aunque relativo):
        – No, no hay relación entre “cosa horrible” y Dios (me hace pensar que sos un creyente, lo que está bien). Probablememnte elegí un ejemplo desafortunado. Sin embargo, muchas de las cosas mas horrendas de la historia se hicieron en nombre de alguna religión (desde el ISIS a la Inquisisión a los terroristas sionistas de los finales de los 40’s) o en contra de ellas: como ejemplo la invasión de Tibet o la estúpida postura de Trump hablando de los musulmanes.
        – Mi “profundo” conocimiento de la gramática inglesa se debe a tener una madre profesora de Inglés y de vivir 5 años en California. No quiere decir que no pueda equivocarme, lo que de hecho hago sistemáticamente cuando hablo con mis clientes que son en su mayoría gringos.
        – La diferencia entre creer y negar se puede ejemplificar fácilmente: “Creo que existe vida extraterrestre” vs “No puede existir vida extraterrestre”
        – Lo de creo y niego se desprende de las definiciones en un diccionario. No es tan importante. Es un diccionario. Y lo ejemplifico arriba.
        – No sigo a Russel, no me interesa, no me gusta su trabajo, no lo leo mas. No lo menciones cuando hables conmigo a no ser que sea que vos creas lo que escribe.
        – Lo de los “Jardines de Hadas” es una cita a Dawkings. ¿No lo puedo usar? Incluso desacredita mi posición.
        – Quiero hacer el test: ¿Cómo lo hago? (esto si es humo…por ahora)
        El resto de tus dislates te los aguanto, ya se que van con tu personalidad. Pero estoy haciendo un esfuerzo. Intentalo…¿puede ser?

        PD: esta vez fue largo porque ignoré algunas cosas y tuviste un dejo de respeto.

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      • ¡pará’un poquito Gonzalus! ¡Me vas a enloquecer, hace unos minutos me hablabas de mis largos comentarios y ahora te mandás este chorizo!

        Verdad a medias: “muchas de las cosas mas horrendas de la historia se hicieron en nombre de alguna religión”. Muchas de las cosas más horrendas de la historia se hicieron en nombre del progreso, de la paz, de un mundo mejor, de la ciencia. No sé cómo decírtelo sin que te caiga mal, pero esa afirmación tuya deja en evidencia un fanatismo fundamentalista anti-religioso. Tal vez provenga de los autores que leen. Las sectas utilizan esas verdades a medias para crear grandes mentiras.

        Gramática. Citas hasta a tu madre pero no me explicaste qué tiene que ver el sustantivo pintor y el verbo pintar, con tu ejemplo de Dios y “cosa horrible”.

        El concepto de “vida extraterrestre” tampoco es análogo al de Dios; aunque algunas sectas o fantochadas como la cienciología lo utilicen de esa forma.

        Yo no he leído prácticamente nada de Russell. Pero eso no tiene nada que ver. Como tampoco tiene nada que ver si vos sos ateo, agnóstico, fiel devoto de una religión, o vehemente evangelizador de “una cosa”. Estás como siempre pensando en la persona y no en los temas en general. El asunto acá es no mentirse a uno mismo. No elegir sólo las frases sueltas o libros de autores que confirman nuestros dogmas, y obviar o descartar todo lo que no cuadre.

        Ahora que bajaron un poco los decibeles, diría de ir terminando. Contestá todo lo que quieras obvio pero como para ir cerrando ya, si te parece.

        Saludos.

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      • Y todo esto para explicar que sos Cristiano?

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      • jajajajjjaaa… ¡Listo Gonzalus! ¡Gran final te mandaste!

        Tu respuesta lo dice todo… sobre vos.

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      • Noma dijo: “Te estás burlando de la definición de ateo de la RAE, diciendo que en realidad significa agnóstico. Así de simple.”

        Táctica Noma.

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      • “Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test
        ***
        Ateo: Que niega la existencia de cualquier dios.

        – Si usted lee esa definición de ateo y entiende ateo, felicitaciones, sus conocimientos del tema, razonamiento y comprensión lectora son al menos mínimamente correctos.

        – Si usted lee esa definición de ateo, y entiende agnóstico, felicitaciones, se puede unir a la cruzada evangelizadora de los cuatro jinetes del no apocalipsis.
        ***”

        Táctica Noma.

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      • otra vez la pelota en la casa de Doña María

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      • Noma.
        Si siguieras leyendo el artículo que citas de Russell, leerías:

        “If I were asked to prove that Zeus and Poseidon and Hera and the rest of the Olympians do not exist, I should be at a loss to find conclusive arguments. An Agnostic may think the Christian God as improbable as the Olympians; in that case, he is, for practical purposes, at one with the atheists.”

        De ahí que en otro artículo el haya expuesto esa posición de ateo práctico y agnóstico filosófico.
        Más allá de que Russell es un gran pensador, el mundo siguió girando y otra gente pensando…
        Táctica Noma.

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      • Perro, ¿qué pasó? La semana pasada ya había terminado la discusión. Ahora volvés, varios días después, en un hilo con Gonzalus que también había terminado, a los redundantes “Noma dijo” y las tan infalibles como inverosímiles Tácticas Noma, jaja, en un rato te contesto (mayormente con copy/paste).

        ¿Qué está pasando? ¿Algún rayo de luz logró atravesar el denso humo? ¿Se quebraron algunos chirimbolos y no salió más que aire y polvo de adentro?

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      • Perfecto Perro, seguís cerrando los ojos a lo que contradice tus dogmas (Are agnostics atheists? NO.), mientras buscas frases que se puedan interpretar de alguna forma favorable a la palabra de sus mesías, o que al menos que no se contradiga con ella.

        .

        ¿Será que yo soy una especie de sabio ignorante, comunista, fascista, con varias enfermedades mentales, pero experto en aplicar complejas tácticas secretas, capaz de manipular una discusión con varias personas a la vez?; ¿o la respuesta correcta será la más simple? El sancocho de los nuevos ateos y sus jinetes del no apocalipsis tiene tantos dogmas, tantas groseras contradicciones, tantas burradas, que cualquier niño que sepa leer y sea mínimamente despierto, se puede hacer un festín discutiendo con los vehementes evangelizadores del nuevo ateísmo y sus feligreses.

        .

        Respecto al “Ultimate Atheist/Agnostic Horseman Test”, me intentaste descalificar diciendo que yo había inventado lo de que “leen la definición de ateo y entienden agnóstico”: en un breve párrafo te expliqué tu muletilla mostrando como no inventé nada, es muy simple, directo, está ahí escrito.

        “Escribiste la definición de ateo de un diccionario inglés y de otro español, luego te preguntás, irónicamente, si al viajar a UK sos ateo y al volver a España sos agnóstico. ¿En serio te tengo que explicar tu propia muletilla? No necesita más explicación que eso. Te estás burlando de la definición de ateo de la RAE, diciendo que en realidad significa agnóstico. Así de simple.”

        .

        Ya está. Yo digo lo que yo digo, vos decís lo que vos decís. Que cada uno saque sus propias conclusiones.

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      • Bueno…

        Ya no sé si esto es en serio y por alguna razón inventás que otro dijo o quiso decir algo, o es una buena broma de tu parte:

        “Te estás burlando de la definición de ateo de la RAE, diciendo que en realidad significa agnóstico. ”

        increíble!!! con razón es imposible comunicarnos. Espero sea broma y ahí te doy la derecha por hacerme caer… 🙂
        Saludos!

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      • ¿Más simple lo querés? Que cada uno vea quién bromea o quién desvaría.

        Sólo hechos:

        * Pegas la definición de ateo de un diccionario inglés, pegas la definición también de ateo pero de la RAE, y te preguntás irónicamente: “Cuando uno viaja a UK es ateo, pero cuando vuelve a España es agnóstico?”

        – Yo digo que ustedes leen la definición de ateo de la RAE y “entienden” agnóstico.

        – Vos decís que yo invento, que soy un troll, que utilizo las supercalifragilisticoespialidosas “Tácticas Noma”, etcétera.

        Que cada uno saque sus propias conclusiones.

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      • Perro, por favor, consultá esto, sólo con los hechos del comentario anterior, bien breve, mostrale ese comentario a alguna persona cualquiera, fuera del círculo siniestro de los nuevos ateos, a ver qué te dice. Mirá que lo que estoy diciendo es algo extremadamente simple, muy directo, muy breve, no tiene vuelta; capaz que te estás imaginando una compleja e intrincada Táctica Noma y por eso no estás viendo lo obvio. Ah, te recomiendo que no uses tu nombre para evitarte un momento bochornoso, contalo como que “alguien dijo esto” y “otro le contesto tal cosa”.

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      • Ok, no es una broma.

        Por un momento pensé que había esperanza. Peor…

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  20. Cuando usé el latinazo “Noma dixit ex cathedra” no pretendía mostrarme como cultérrimo o pedante. La frase es frecuente y se usa contra gente pomposa que cree que tiene la verdad agarrada por los cuernos. Hablar ex-cathedra es lo que hace el Papa cuando lanza sus Encíclicas o Bulas, que se suponen Ïnfalibles, mas o menos como nuestra piñata, el Sr. Noma.

    Otro latinazo clásico es la frase de Cicerón contra Catilina: Quosque tandem Catilina abutere patientia nostra: Hasta cuando, Catilina, abusas de nuestra paciencia. Le cuadra muy bien a Noma.

    Ahora viene a decirnos NOMA que : Y de nuevo, no. Ningún concepto mio de “racionalidad” (palabra que trajiste vos a colación, porque yo no la utilicé en ningún lado)

    Hombre, deberías recordar lo que escribes, a menos que entre tus “virtudes” también está la de ser mentiroso o en el mejor de los casos, que ya tienes visitas del Alemán (Alzheimer), porque en tu comentario de mayo 30, 2017 en 18:28 escribiste “Ateniéndose a lo estrictamente racional, no se puede estar a favor de un símbolo y no de otro.”

    Lázarus, levántate y anda a explicarnos que eso del 30/70. No es que me des una descripción de Noma, sino una página de Internet donde se describa el indicador. De paso, échale una mirada a “narcisista” y a “Dunning-Kruger”. No se ni pizca de psicología, pero por otras referencias creo que es por donde van los tiros. Pero si estoy equivocado me gustaría saberlo.

    Y ahora, basta de Noma. No alimentar al troll.

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    • En fin…

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    • Na, aplicamos con un amigo por joder y entre birras una metodolgía de estudio de personalidad a los dichos de Noma y dió un resultado entre dos perfiles (claro, tenemos unas cuantas preguntas sin respuesta que tuvimos que inferir). Lo curioso no es que haya una mezcla, sino que son separados en el espectro. Y ta, ya dije demasiado.

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    • Voltaire… Voltaire…

      ¿Así que usaste una pompa multicolor en latín porque se usa contra gente pomposa? Te aviso que te salió el tiro por la culata. ¿El mamarracho chirimbolesco de “Ad Hitlerum” también lo usaste por eso o se los enseñan en el gran instituto universal de Ludwin von Mises?

      ¿En serio seguís insultándome y hablando de “racionalidad” después de que vos mismo demostraste que no tenes ni la más mínima idea de lo que es razón?

      Por suerte volviste a tus raíces, insulto puro y duro, ahora condimentado y chirimboliado con trastornos psicológicos.

      Que cada uno saque su propias conclusiones.

      “[…] resulta a menudo peor que sectaria: se degrada y denigra al individuo hasta la saciedad, ad hominem permanente, y si no respondes igual te hacen parecer idiota. Es un juego de descalificacion perpetua, como en las sectas, cada uno ocupa su lugar.”

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      • Ah, y “racionalidad” no es la misma palabra que “racional”, que fue la que yo utilicé. Tan distinta es la palabra que sobre el concepto de “racionalidad” no tenemos diferencias con Voltaire, pero sí con el de “racional”, diferencias abismales.

        Ahora entiendo por qué Voltaire me acusaba de tener un concepto propio de “racionalidad”… claro… si para él lo racional depende de lo “aceptado mayoritariamente”. ¡Fantástico!

        Sin duda tenemos conceptos muy distintos de lo racional; pero concepto de racional hay uno sólo; que cada uno saque sus propias conclusiones. Quién delira y divaga en un universo paralelo de humo, chirimbolos, jinetes y jardines de hadas, y quién no.

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  21. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    kiel kompliki aferojn kun malaktuala lingvoj

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  22. Voltaire, acá sí me voy a referir a tu persona, pero con fundamentos, no con insultos al aire como ustedes me vienen atacando hace rato.

    Voltaire no tiene la más mínima idea de lo que es la razón, lo que es racional o no.

    Es hilarante, delirante, que uno de los más vehementes escuderos evangelizadores del sancocho ese de los nuevos ateos y los jinetes del no apocalipsis, todo supuestamente basado en la más elevada razón, no sepa lo que es racional.

    Voltaire, en el contexto de su populista ejemplo con estatuas de Mandela y Hitler, donde, oh casualidad, Mandela era el elegido por las mayorías, dijo: “Lo curioso: de dónde saldría que elevarle una estatua a alguien con méritos aceptados mayoritariamente es “irracional”?”

    Ay Voltaire, ¡qué vergüenza!

    Lo curioso es qué tendrá que ver lo aceptado mayoritariamente con lo racional. ¡Fantástico!

    Se me ocurren decenas de jocosos ejemplos donde aplicar eso de que, ¿cómo algo aceptado mayoritariamente va a ser irracional?, pero se los dejo al lector.

    ¿No se dan cuenta no? Ya no ven por el humo, se tropiezan en un piso atiborrado de chirimbolos, y se chocan las cabezas entre sí. No saben lo que es razón, no saben lo que es creencia, leen la definición de ateo en el diccionario y “entienden” agnóstico, adoran, algunos hasta se babean, por un grupo de mesías autoreferenciales, popes, gurúes, dioses de carne y hueso o como les quieran llamar. Se basan en una cantidad de dogmas tan grande, hasta contradictorios entre sí, con una ceguera y un fanatismo que supera al de toda doctrina, ideología o religión jamás conocida sobre la faz de la tierra.

    Yo diría de ir terminando. Si quieren mándense otro de esos donde me insultan de pies a cabeza, con intentos de descalificaciones de todo tipo, más y menos solapados, y listo.

    Saludos.

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    • Voltaire, quiero terminar agradeciéndote por uno de los tantos insultos que vociferaste: “[…] mas o menos como nuestra piñata, el Sr. Noma.”

      En el universo paralelo de los nuevos ateos y sus jinetes del no apocalipsis, donde leen la definición de ateo y entienden agnóstico, donde lo racional depende de lo aceptado mayoritariamente, la piñata le da palizas terribles a los niños gritones que la rodean con sus palos; al final de la fiesta los niños terminan machucados en el piso, entre humo y chirimbolos, y la piñata intacta.

      ¡Gracias Voltaire!

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    • Pablo Crossroads

      Noma, no se quien te autorizó a usar mi apellido en tu diatriba a Voltaire!!! No sé si será hilarante o delirante, o vehemente, pero Escudero, NO ES!
      Audet recórcholis, vade retro

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      • jaajjaja… ¡perdón!, espero acepte mis más sentidas disculpas. No lo volveré a utilizar.

        Además, ahora que lo pienso, mi error era doble, tal vez paje o feligrés sería lo neurocientíficamente correcto para éstos casos.

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  23. Será la sangre en la cabeza por los efectos de la gravedad?

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  24. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    siempre se puede llegar mas lejos,el lado bueno que podría tener esto es que bajaría el numero de pedofilos y pederastas
    https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/500-anos-despues-de-lutero-alemania-quiere-revolucionar-otra-vez-la-cristiandad-con-un-robot-cura

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  25. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Don Pez, espero el próximo post se aleje un poco y trate sobre el calentamiento global,o si la tierra es hueca,o porque no se piden elecciones y democracia en arabia o algo menos divino para variar,una idea digo no se….

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  26. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    propongo crear y lanzar desde este blog al mundo con ayuda del colaborador de la wiki la figura del “teoneuter” y unificar a los A – Ag – Ig- y demas en un solo concepto y así quedaran solo dos posturas definidas y se simplifica un tema interminable

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  27. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    cuando se imponga el termino ” teoneuter “se allanara mucho el tema y liberara mucho espacio en el “disco duro mental”

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  28. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    sigamos con temas mas profundos, que habrá surgido primero,el huevo o la gallina ? eso si es un tema bueno para nuestros analistas,no debería ser difícil para mentes tan agudas como las que habitan aquí

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  29. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Don Pez; puse un coin a favor del enmascarado y como aparentemente voy en alza quisiera cobrar,como hago ? o quedara en deposito a mi cuenta?

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  30. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Don Pez,creo que si no media entre lo que se podría llamar el pescador y su presa el sitio pasara de ser un lugar interesante a uno aburrido, y lo que aparenta ser un lugar de reflexión quedara en la nada,y como usted dice no factura por las visitas y comentarios quizás debería de mediar en estos casos, digo,creo,pienso yo, no se …. es solo un apunte de un ex cazador de troll

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  31. Bueno muchachos, estuvo muy linda la fiestita de cumpleaños de éstas últimas semanas, pero vamos a dejar lugar para el resto. Me ausento por unos días. Esperemos que vuelvan las anécdotas de barrio y de pueblo, las ironías de siempre o hasta las reflexiones simples (no por ello menos valiosas, tal vez más); pero creo que mejor sin proselitismo, eruditos autores ni discusiones eternas. (Por supuesto que reconozco mi parte de responsabilidad en las últimas.)

    Además, llegan a venir los padres de los niños, y ven que están todos desparramados y machucados al rededor de la piñata, ¡ni les digo el conventillo que se arma!

    ¡Saludos!

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    • buen viaje, si es que viaje, o buen retiro espiritual. !!

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      • Gracias Salmón, pero sólo me ausento (en comparación a las últimas semanas) de aquí, no me voy lejos ni mucho menos a un “retiro espiritual”… ahí tiene para otro artículo, anda mucho curro con eso en la vuelta, hay retiros para elegir: energías positivas, filosofías prácticas, nuevas ciencias cuánticas, chun chui orientales, hasta los chantas de la cienciología parece que andan cerca…

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  32. Puf, tengo que arrancar de nuevo o me pierdo. Espero que te de el tiempo para leer esto antes de que te “ausentes”…
    – No soy ant-religioso, soy anti cruzadas, anti inquisición y otros antis dichos en nombre de una fe que proclama la paz y la incompatabilidad sobre los actos de Dios hechos en Su nombre y lo que la mayoría predica.
    – Lo de los modos sustantivos de los verbos…existen en español también, solo que hace 30 años que no estudio idioma español y hay un equivalente (creo, no estoy seguro y no voy a googlear).
    – El concepto de Dios es análogo 100% con el de la vida extraterrestre. O dame una sola razón por la que no pueda ser que seamos una especie “creada”. Yo no creo en esto, aclaro.
    – ¿Qué te hace pensar que yo pienso en “base a frases sueltas” o cosas por el estilo? Mirá que no soy un pibe y que leer ha sido uno de mis grandes vicios desde los 10 u 11 años.

    Espero que podamos conversar sin ataques personales en el futuro,

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    • Puf… ¡qué necesidad de arrancar de nuevo! ¡si ya habíamos terminado! Te dejo uno para que te entretengas.

      Gonzalus, eso de decir vos mismo lo que sos o no sos, esa especie de autorretrato, siempre muy correcto obviamente, no queda bien, nunca es convincente. Se sabe lo que es una persona por lo que escribe, dice y hace, no por su pulcro y prolijo autorretrato.

      .

      Me alegro de que te autodefinas como anti-cruzadas, entonces debes estar en contra de la cruzada evangelizadora de los nuevos ateos y sus autoproclamados jinetes del no apocalipsis, ¿no? Ahí coincidimos, yo estoy tan en contra, por ejemplo, de fanáticos fundamentalistas cristianos como de fanáticos fundamentalistas ateos.

      .

      Lo de los sustantivos y modos verbales que lo vea el que le interese. Está más arriba. No importa cuántos años viviste en California ni lo que hacía tu madre; muchísima gente vivió toda la vida en California, leyó muchos libros, tiene varios títulos universitarios, y apenas sabe leer y escribir, mucho menos razonar.

      .

      2 + 2 = 5, o dame una sola razón por la que no pueda ser que los números primos sean infinitos. Con ese ejemplo queda claro el falso razonamiento que utilizaste, ¿no? (la sola razón que pedís no niega ni confirma la hipótesis) Las sectas están plagadas de ese tipo de falacias. El concepto de Dios no tiene absolutamente nada que ver con el de “vida extraterrestre”; no importa si evolucionamos de los monos, aparecimos milagrosamente un día, o somos “creados” para ser el jardín de juegos de Alien y Predator. No me extraña que compartan errores, u horrores, con el mamarracho de la cienciología.

      .

      Contesto tu última pregunta: Lo que has escrito. La idolatría que acá mismo demostraste, una y otra vez, a un grupo muy especial de autores (algunos de ellos fanáticos y fundamentalistas anti-religión, además de acérrimos militantes de una ideología, doctrina o conjunto de dogmas); tu forma de traducir y comparar frases en inglés y español, tomando palabras sueltas; tu dificultad para comprender frases cortas y simples, como cuando me corregiste erróneamente que había dicho chino azul en vez de coreano azul, o como cuando dije “el comunismo es un sistema fallido” y luego vos dijiste “Noma no acepta la falla del comunismo”, o cuando critiqué que de nuevo empezaran a copiar y pegar párrafos enteros, y vos te quejaste diciendo que pido que no me citen. Eso y más.

      Respecto a todos los libros que has leído… conozco a gente que ha leído muchísimo y, si bien tienen sus preferencias y coinciden con las teorías de unos más que con las de otros, en ningún caso se observa una veneración tan profesa y devota como la de ustedes al muy particular conjunto de autores que siguen; todo lo contrario. Vos más que autores parece que lees a profetas, Adam Smith dijiste que predijo hasta nuestro mundo actual, Ludwin von Mises también que predijo no sé cuántas cosas más, y la frutilla de la torta, El Manual Del Perfecto Idiota Latinoamericano (con la exquisita ironía de su título incluida), decís que es “el libro que predice todo lo que va a pasar” ¡fantástico!.

      Nótese que en este punto hablé de vos a pedido exclusivamente tuyo.

      .


      “Wow, estoy empezando a pensar que Noma es o bien un Marxista/izquierdista frustrado, o un Anarquista zurdo […]”
      “¿Nunca considerás la posibilidad de estar equivocado? Loco, postulate a presidente del mundo.”
      “Estoy empezando a creer que sos un Troll con tiempo y nada mas […]”
      “[…] voy a hacer un análisis de tu perfil psicológico […], pero ya vi algunos patrones al menos preocupantes.”
      “[…] sin ganas de seguir respondiendo al fenómeno Noma, […]”
      “Dejate de joder. Precisás un psiquiatra que te haga una evaluación, […]”
      “Noma, en serio me preocupás. ¿Vos estás enojado porque […]”
      “¿Tenés un complejo de inferioridad […]”

      Espero que podamos conversar sin ataques personales en el futuro.

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  33. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    refrescando un poco la memoria,que es lo que se debate ???’

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    • y… a esta altura… fanatismo, fundamentalismo, dogmas y nuevos ateos… horrores lógicos y falsos razonamientos… UAAHT… un extraño concepto de “racional” que depende de lo aceptado mayoritariamente… ataques personales… y… ¡Dan the Illogical Scientist!

      A ver con Dilbert…

      ¿Te acordás de todas las veces que les he dicho, a un grupo muy particular y reducido de personas, que tienen graves falencias de razonamiento y horrores en lógica básica?

      http://dilbert.com/strip/1997-12-22

      ¿Te acordás cuando, luego de un comentario que hice donde argumentaba sobre varios puntos, Gonzalus respondió “Y todo esto para explicar que sos Cristiano?”?

      http://dilbert.com/strip/1997-12-23

      ¡Gracias Dilbert!

      (Cualquier similitud con la realidad, es pura coincidencia.)

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    • Se los dejo en castellano(*)

      ¡Dan, el Científico Irracional!

      Recordando las innumerables veces que a ese muy particular grupo de vehementes nuevos ateos, objetivistas y empiristas, les he dicho que tienen graves falencias de razonamiento y horrores en lógica básica:


      Dilbert está sentado frente a su computadora. Detrás de él aparece un hombre con lentes y bigote que dice, “Hola, soy Dan, el Científico Irracional.” Dan dice, “Soy mucho más inteligente que tu porque los científicos han inventado muchas cosas.” Dilbert dice, “Pero esos son otros científicos, no tú.” Dan dice, “Aparentemente no entiendes a la ciencia.”

      Recordando cuando, luego de un comentario que hice donde argumentaba sobre varios puntos, Gonzalus respondió “Y todo esto para explicar que sos Cristiano?”:


      Alice está sentada, escribiendo algo. Dan toma una silla, se sienta y dice, “Hola, soy Dan, el Científico Irracional.” Alice cubre con sus manos lo que estaba escribiendo. Dan dice, “Esa idea no va a funcionar. Lo sé porque he leido muchos reportes sobre ideas que no funcionaron.” Alice dice “Ni siquiera has mirado mi idea.” Dan dice, “Ah, ya sé; eres una de esas lunáticas religiosas.”

      ¡Gracias Dilbert!
      (Cualquier similitud con la realidad, es pura coincidencia.)

      (*) Cuidado los “traductores” palabra por palabra, no vayan corregir algo y pasar vergüenza.

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      • #facepalm

        Como vá ese retiro?

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      • ¡Divino! ¡nos pasamos leyendo la Biblia! Aplicamos el nuevo método científico y regla de tres ¡no sabés todas las contradicciones que encontramos!

        Nos enseñaron todos los títulos, puestos de trabajo, y medallitas que han ganado nuestros autores de cabecera… por las dudas de que aparezca algún lunático religioso a dudar de la palabra de los genios hipercientíficos que escriben los libros que leemos.

        ¡Nos enseñaron a debatir!

        ¡Nos regalaron un libro “que predice todo lo que va a pasar”!!!

        Y como si fuera poco, el último día nos van a regalar una remera que dice “I’m an Atheist Debate me”.

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      • Yo antes me preocupaba por la violencia y lo que pasaba en Uruguay, madres pegándole a maestras, niñas pateándose las cabezas, o vendiéndose libremente al mejor postor, taxistas que achuran con un machete a otro porque sus mascotas se miraron feo (acá en Uruguay eh, no en Ruanda), secuestros, ajustes de cuentas, no educación, o hasta la cada vez más intomable agua de OSE. Por un lado lavado de dinero, con donaciones, negocios financieros e inmobiliarios, corrupción; y la otra cara de eso son barrios enteros marginados, con sus propias leyes, pena de muerte y mano dura (sin burocracia), proactivos y emprendedores sicarios que se abren camino y progresan. Nada que ver con religión.

        ¡Pero ahora renací!

        Escuchamos los podcasts de un libro llamado “Los ángeles que llevamos dentro” -no se dejen engañar por el título eh, ¡es Ciencia pura, Biología Científica! ¡está todo demostrado matemáticamente, con el nuevo método científico y regla de tres!-, ahora veo lo equivocado que yo estaba, un psicólogo experimental, científico cognitivo, lingüista, escritor y profesor de Harvard, S. Pinker, lo dice: hay cada vez menos violencia ¡vamos bien!.

        Renací. Ya no me preocupan las tonteras de antes. Ahora puedo recitar de memoria las atrocidades que han hecho las religiones; ése es el problema. Ahora mi mayor preocupación es la separación Iglesia/Estado, que las religiones no ganen terreno, que en los países árabes dejen de tapar con ropa negra a las mujeres, así se pueden vestir con polleritas y bikinis como a nosotros nos gusta, así podemos tener un Tinelli árabe. Y ni hablar que cada uno tiene que colaborar en el día a día; no se puede desaprovechar oportunidad alguna para burlarse de religiones o creencias que difieran con las verdades hipercientíficas que nosotros sabemos. Con eso, con todos y todas, y la mano mágica del mercado, los problemas de Uruguay y el mundo se van a solucionar.

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  34. Ahh… Perro… gracias por preguntarme lo del retiro espiritual. ¿Te conté que nos enseñaron a debatir?

    Decime algo, decime algo, debatime, debatime, vas a ver…


    Horrible Lunático: – El ateísmo es una creencia como cualquier otra, su piedra fundamental es la fe.
    Nuevo Ateo: – Entonces ser calvo es un peinado y no coleccionar nada lo convierte a uno en coleccionista ¡Tomá!
    HL: -¡Plop!

    Otra otra…


    Si viene un temeroso y tibio agnóstico, le decimos:

    NA: – Yo soy tan agnóstico como el jardín de hadas que tengo en mi patio, ja ja ja ¡Tomá!
    HL: – ¡Plop!

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    • Si alguien duda de nuestras verdades científicas universales sobre economía y política, sobre las verdades absolutas de Adam Smith, o que la fórmula “costo/beneficio maximizando ganancias” es lo que rige y define absolutamente todo el comportamiento humano, también de todos los animales e insectos, y también de cualquier forma de vida que exista en cualquier parte del universo:

      HL – Lo de costo/beneficio aplicado al comportamiento humano es un dogma que no resiste el más mínimo análisis serio.
      NA – Debes ser un marxista frustrado ¡Tomá!
      HL – ¡Plop!


      Muchas veces nos acusan de fanáticos fundamentalistas y dogmáticos, para eso guardamos las mejores respuestas:

      HL – Sus dogmas y fanatismo superan en cantidad, contradicciones y vehemencia a los de otras religiones o ideologías en sus más oscuros momentos.
      NA – Es absurdo que los “nuevos ateos” sean fanáticos o tengan dogmas, porque, la Evolución Biológica es científica, y eso entra en conflicto con un Dios amoroso.
      HL – ¡Plop! ¡Plop! ¡Plop!¡Plop!¡Plop!

      ¡Superan con creces a Dan The Illogical Scientist!!!
      Una vez más… ¡la realidad supera a la ficción!

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      • Metele más ganas al retiro que se nota demasiado estres, arriba!

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      • jjaja… si vos decís… yo digo que cada uno saque sus propias conclusiones…

        que lean desde donde me preguntaste “Como vá ese retiro?” (Junio 8), hasta ahora (Junio 9)… ahí verán si estoy con el ceño fruncido, estresado; o si estoy casi ahogándome de la risa…

        Advertencia: La risa puede ser contagiosa, si procede será exclusivamente bajo su responsabilidad.

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  35. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    si al menos alguien revelara alguna religión “seria” quizás todo fuese mas sencillo

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