EXISTE EL LIBRE ALBEDRÍO ?

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The lunatic is in my head
The lunatic is in my head
You raise the blade, you make the change
You re-arrange me ‘till I’m sane
You lock the door
And throw away the key
There’s someone in my head but it’s not me.
And if the cloud bursts, thunder in your ear
You shout and no one seems to hear
And if the band you’re in starts playing different tunes
I’ll see you on the dark side of the moon

(Pink Floyd: Brain Damage /Dark Side of the Moon)

Pocos libros me han impresionado tanto en los útimos tiempos como la saga Homo Sapiens y Homo Deus del escritor israelí Yuval Noah Harari. Además, todas las personas que conozco que los leyeron también experimentaron lo mismo. Les recomiendo desde ya a los seguidores del Salmón que se sumerjan en la lectura de estos dos libros, más allá de que el tiempo que ocupen en hacerlo conspire contra el  que le puedan dedicar a este blog.

Los dos libros son verdaderamente removedores y es imposible que uno quede indiferente después de recorrer sus páginas. El primero de éstos relata la historia de la evolución del Homo sapiens desde el principio hasta nuestros días, poniendo los énfasis en cuáles han sido las características distintivas de nuestra especie, que le han permitido, al día de hoy, ser la más exitosa, rompiendo el mito de que no necesariamente ha sido nuestra mayor inteligencia la que nos ha permitido sobrevivir a la dura prueba de la selección natural. (aparentemente hubo otras especies de humanos más inteligentes). El segundo, partiendo del estado actual de la evolución del ser humano evalúa hipótesis sobre cómo será nuestra evolución de aquí en más, pronosticando (lamento si les doy un spoiler) el fin próximo del homo sapiens. Les aseguro que quedarán unos cuantos días con sus cabezas dando vueltas, porque hay unos cuantos temas sumamente interesantes y removedores.   Uno de ellos es sobre la especulación de cómo sería nuestra civilización si otras especies de seres humanos hubieran sobrevivido a la selección natural al día de hoy. Sabido es que nuestra especie, Homo Sapiens, no es la única especie humana que ha existido y que durante siglos o milenios convivieron varias especies diferentes de éstos, por ejemplo el hombre de Neandertal (hoy en día se discute si en realidad el Neandertal es una especie distinta del Sapiens o una subespecie dentro de ésta, pero sé igual), quien poseía un cerebro más grande y probablemente fuera más inteligente que el Sapiens. Si los Neandertales hubieran sobrevivido al día de hoy ¿cómo sería nuestro relacionamiento con ellos? ¿los consideraríamos nuestros iguales o les daríamos el mismo trato que damos a los animales, por ejemplo? Pero sobre lo que me quiero detener aquí es sobre uno de los temas más impactantes y trascendentes que trata el libro: sobre la inexistencia – de acuerdo al autor – del libre albedrío, algo sobre lo cual no me había puesto a pensar antes, a no ser por algunas discusiones de nivel bastante alto que se dieron en este mismo blog hace unos cuantos meses.

ECAEs probable que la mayoría de nosotros ni siquiera nos planteemos el tema a lo largo de nuestras vidas y demos por sentado que somos quiénes gobernamos nuestros actos, en otras palabras quiénes decidimos cada una de nuestras acciones, o sea que tenemos libre albedrío. Todos conocemos la parábola de la mitología hebrea relatada en el Génesis de la Biblia. Cuando Dios puso a Adán y Eva en el paraíso terrestre y plantó el árbol de la ciencia del bien y del mal les dio a éstos la posibilidad de elegir entre obedecer a Dios o no hacerlo. Es – de acuerdo a las religiones que toman esta parte de la Biblia como explicación del  comienzo de todo – el origen de la posibilidad de elección del ser humano. Esa posibilidad de elección es necesaria para erigir en torno a ella un sistema moral con sus consiguientes mecanismos de premios y castigos. El esquema se completa con un dios todopoderoso que dicta las leyes sobre qué cosas los humanos deben hacer y cuáles tienen prohibidas y qué es lo que les ocurre en caso de que elijan el camino del bien o el camino del mal: los que le hacen caso a Dios se ganan la vida eterna en el cielo, los otros van al infierno. Para poder castigar a los que obran mal es necesario que estos tengan la capacidad de elegir entre los dos caminos a seguir. Un hombre que mata a otro hombre es culpable y se va al infierno, pues elige conscientemente. En cambio si un león se come a un hombre, no tiene ninguna culpa, él obedece a instintos primarios básicos, y no tiene esa capacidad de discernir entre lo que está bien y lo que está mal. Cuando mis hijos eran chicos me ponían frecuentemente en aprietos al preguntarme respecto a si ciertos animales eran buenos o malos. Para explicarle a un niño sobre los peligros de ciertos bichos era obvio que una araña, una víbora o un escorpión eran malos. Pero la cosa se complicaba a medida que íbamos moviéndonos en la escala zoológica. ¿y un tigre? ¿un león? ¿un hipopótamo? Terminaba, invariablemente contestándoles lo mismo: “los animales no son ni buenos ni malos, son animales. Ellos no distinguen el bien del mal como nosotros”.

Sin embargo, según lo que plantea Harari    tampoco los humanos elegimos, sino que estamos condicionados en todos nuestros actos. Y no se trata aquí de un condicionamiento en última instancia,  que sufren los individuos, según el lugar que ocupan en las fuerzas productivas, tal cual lo planteara Marx, o del determinismo histórico de este mismo autor, que postulaba que existían leyes que hacían que los distintos modos de producción fueran a evolucionar inevitablemente de acuerdo a un illusioncierto patrón. Tampoco es el condicionamiento que nos viene del subconsciente, originado en nuestras experiencias pasadas y solo exorcizable mediante el sicoanálisis, como decía Freud. Es algo mucho más determinístico: todos nuestros actos están condicionados por nuestra estructura biológica. Los seres humanos no son más que “maquinitas” que procesan información de acuerdo a algoritmos biológicos, lo cual reduce todos nuestros actos a una pura relación mecánico-biológica de causa-efecto. Así, si vamos a una tienda y elegimos una prenda en lugar de otra no es porque “decidimos” cuál nos gusta más, sino porque en nuestro cerebro a la vista de las prendas se desatan una serie de procesos químicos qué terminan “dándonos la orden” sobre cuál elegir. Y así con todas nuestras supuestas elecciones. En ese sentido no somos muy diferentes a la forma que tiene un programa de computadora de tomar una decisión. O a la forma de comportarse de una jirafa o un caballito de mar. Por supuesto, esta teoría no es original de Harari (su mérito está en la forma en que la plantea y la incorpora dentro de sus “proyecciones”) y está basada en estudios científicos, particularmente en el campo de la biología. Harari cita algún experimento bastante sorprendente. Ante determinados estímulos, por ejemplo el deseo de comer un alimento rico, el organismo responde con una serie de actos consecuentes con ello. Sin embargo en algún experimento se ha constatado que el individuo tiende a efectuar los actos tendientes a satisfacer un deseo antes de que aparezca la sensación de deseo en su cerebro. Como si primero se actuara como  robot y después viniera la señal. Imagínense: nos tiramos arriba de una persona del sexo opuesto (o del mismo) y después sentimos la excitación sexual que se supone es la que nos hubiera impulsado a cometer tal acto.

Una pequeña digresión relacionada con el tema. Hace algún tiempo y por circunstancias que no vienen al caso me encontraba yo en una institución educativa católica en la cual uno de los curas planteó un pequeño estudio de caso. Era la historia de un adolescente que vivía con sus padres, pero sus padres llevaban una vida licenciosa, el padre tomaba, la madre no le daba bolilla. El adolescente tenía bajo rendimiento en el colegio y era muy indisciplinado. El cura pidió que contestáramos quién tenía la culpa de la mala conducta del adolescente. La pregunta era prácticamente retórica y hasta me pareció un insulto a la inteligencia de los que estamos presentes. Parece que el sacerdote había descubierto la pólvora de los condicionantes del entorno en la conducta de las personas y como gran iluminado quería que contestáramos que los culpables eran los padres. Por supuesto, todos los presentes contestaron lo que el cura quería que contestáramos, pensando  poco menos que eso les hacía acreedores a una maestría en sicología. Bueno, todos no, casi todos. En realidad este salmón nadó contra la corriente  y – un poco para molestar, lo reconozco – respondió que el culpable era el adolescente.  El cura, sorprendido, me preguntó por qué había respondido esto (con una expresión además en la cara que era como que decía: “idiota, no te das cuenta la influencia de los factores ambientales?”). Mi  respuesta fue: “porque en el cristianismo existe el libre albedrío, el adolescente pudo haber elegido el bien, pero eligió el mal”. El cura me miró con odio, es que al intentar hacerse el piola para ponerse a tiro de los tiempos,  reconociendo los condicionantes del medio, terminó cuestionando sin querer uno de los principios básicos del cristianismo. Si hay determinismo no puede haber libre albedrío.

Ahora bien, si esto es así…. ¿en que cambian nuestras vidas al saber que el libre albedrío no existe?.  Aparentemente en nada, fundamentalmente porque la mayoría de la gente cree en la existencia del libre albedrío. Si, individualmente nos convencemos que el libre albedrío no existe, seguramente nos sintamos un poco desilusionados. A nadie le gusta sentirse una especie de robotito cuyas acciones están predefinidas por algoritmos decretados biológicamente. Todos tenemos la ilusión de que elegimos y que tomamos decisiones nosotros mismos. Y, por otra parte, si como fruto de esas decisiones tenemos éxitos nos sentiremos muy orgullosos de ello. Pues bien, si el libre albedrío no existe todo eso se acaba. Todo viene determinado de origen. No hay ningún mérito en tomar una buena decisión. Cuando impresionamos y conquistamos a alguien del sexo opuesto (o del mismo), esto no nos ocurre porque hemos desarrollado una gran capacidad de seducción. Esa seducción está en nuestros genes como el color de nuestro cabello, y simplemente hay un proceso químico que hace compatibles las hormonas de las dos personas.

En uno de los campos donde el reconocimiento de la inexistencia del libre albedrío  debería acarrear importantes consecuencias es en  el derecho penal. Al contrario que lo ocurrido en el paraíso terrenal, los humanos no podemos elegir entre el bien y el mal. Somos como los animales. Los que somos “buenos” es porque nuestra estructura molecular así lo ha determinado, y otro tanto para los que somos “malos”.  En definitiva seríamos  todos inimputables, como hoy son los menores de edad o los enajenados mentales.  Esto no quiere decir que la gente que delinquiera dejaría de ir presa, solo que cambiarían los motivos. En post anteriores había expresado que, en mi opinión, las razones para meter a la gente presa eran 3: aislar a los individuos peligrosos para la sociedad para evitar que continuaran delinquiendo, como ejemplo para que otros eviten delinquir y como castigo (lo cual me parecía el motivo menos válido). Está claro que el último de los motivos ya no tiene más sentido. Si la persona no puede elegir no la podemos castigar. El primero de los motivos mantiene toda su vigencia, de la misma forma que no dejamos que haya leones sueltos en el medio de la ciudad, no en castigo porque el león se haya comido a alguien, sino porque existe el peligro de que lo haga. También el segundo concepto debería seguir subsistiendo: si veo que pusieron preso a un delincuente mis algoritmos registrarán que a mí me puede pasar lo mismo si cometo un delito similar. El conflicto respecto a la libre elección aparece claramente planteado en la película Naranja Mecánica.  Alexander de Large es presentado en la prisión ante autoridades y público como un ejemplo de haber sido regenerado mediante un cierto tratamiento. En definitiva lo que se le ha hecho es reescribir sus algoritmos para que pueda contener su agresividad.  Cuando el Ministro se le presenta al público y le pide si alguien tiene preguntas, un sacerdote le responde:

PRIEST
Choice! The boy has no real choice, has he? Self interest, fear of physical pain drove him to that grotesque act of self abasement. Its insincerity was clearly to be seen. He ceases also to be a creature capable of moral choice.
MINISTER
Padre, these are subtleties. We are not concerned with motive, with the higher ethics; we are concerned only with cutting down crime. And with relieving the ghastly congestion in our prisons… He will be your true Christian, ready to turn the other cheek. Ready to be crucified rather than crucify, sick to the very heart at the thought even of killing a fly. Reclamation, joy before the angels of God. The point is that it works!

Al ministro poco le interesa si Alex es sincero o no al rechazar el mal. A él solo le interesa que no sigua haciendo daño.

Otra cosa que se modificaría es el concepto de inclusión. Hoy en día la mayor parte de los países civilizados tienen políticas tendientes a darles oportunidades a personas con discapacidad, ya sea mediante subsidios económicos u ofreciéndoles cuotas para trabajar. Al no existir el libre albedrío el concepto de discapacidad se amplía. Por ejemplo, una persona indolente, sin hábitos de trabajo viene así determinada por su biología, y en definitiva no se le podría exigir más rendimiento laboral, de la misma forma que no le podemos exigir a una persona con parálisis que suba una escalera. Igualmente si hacemos una selección en un trabajo apuntando a la excelencia, estaríamos de alguna forma discriminando, y deberíamos tener una cuota para que también ingresen los que no tienen esa capacidad. Hoy por hoy en nuestro país mucha gente critica los planes asistencialistas que lleva a cabo nuestro gobierno a través del MIDES, en la medida que muchas veces se les da subsidios a personas sin hábitos de trabajo. Sin embargo, si no existe el libre albedrío, estos planes estarían perfectamente justificados. Los vagos no tienen la culpa de ser vagos, de la misma forma que un ciego no tiene la culpa de haber nacido sin la capacidad de ver. Más aún, se me ocurre que hasta incluso los planes, tal como se realizan hoy serían insuficientes. En este entorno también tendría sentido la máxima de Marx, que según este autor se debería aplicar cuando se llegara al comunismo en su estado puro: “de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad”.     El pensar que existe el libre albedrío es uno de los cimientos de las sociedades liberales: individuos libres de elegir a sus gobernantes, consumidores soberanos y economía de libre empresa son conceptos que parten de la base de que las personas tienen capacidad de elegir libremente entre las distintas opciones que se les presentan. También la ética pierde sentido. Si una persona vive a costas de lo que otros producen solemos decir que esa persona no tiene ética. Nadie acusaría de falta de ética a un zorro que entra a un gallinero a comer los huevos que ha puesto una gallina, pero sí lo hacemos si el ladrón es nuestro vecino. Sin embargo, en definitiva, los dos, el zorro y el vecino estarían desarrollando estrategias  de sobrevivencia condicionadas por los componentes biológicos de ambos seres. Para seguir con imágenes marxistas: para Marx el capitalismo no era culpable éticamente de su conducta de acumulación y explotación: no tenía más remedio que actuar así, ya que el sistema lo condicionaba de esa manera. Si no actuaba así desaparecía.

Todo esto, sin duda, resulta bastante decepcionante, e inquietante cuando se analizan las conclusiones a las que llega el autor a partir de esta constatación y algunas otras con base científica. Todos queremos creer que somos quiénes realmente elegimos y pensar que nuestros actos están totalmente condicionados desde el momento en que el big-bang desató una cadena de causa-efecto totalmente determinística no nos resulta agradable. (y esto  también le podría dar pasto a las fieras que dicen usar la física cuántica para predecir el futuro). Porque además si estamos convencidos de esto, probablemente nuestra iniciativa y voluntad quedaría algo minada. ¿para qué preocuparme en cultivar ciertas habilidades o en progresar si en definitiva intente lo que intente todos mis actos están predeterminados?. Pero el autor deja entrever un elemento al que aferrarnos quiénes queremos seguir creyendo en la ilusión de la libre elección: la conciencia. La conciencia es ese algo misterioso que nos permite a nosotros sentirnos que somos nosotros y no otra persona.  Una máquina programada como un ser humano podría, en principio hacer todas las mismas cosas que éste, pero no tendría conciencia.  Ejemplo que da el autor: una computadora cuya batería se agota prenderá un sensor que indica que hay que cargarla, pero no tendrá sensación de “hambre” o “debilidad”. Cómo se forma esa conciencia – descartadas las explicaciones religiosas que la relacionan con el alma – es todo un misterio. Podemos pensar que es el resultado de procesos químicos que ocurren en nuestro cerebro, pero aún así queda una incógnita y es el de si esa conciencia puede actuar con cierta autonomía como para poder elegir libremente, o, por lo menos elegir en un entorno condicionado por una gran cantidad de restricciones. Es el último reducto de esperanza que queda para el libre albedrío. Y les cuento, además, que he quedado tan decepcionado al enterarme que no tengo libre albedrío, que en el fondo mis algoritmos me han dictado escribir este post en la esperanza de que algún lector aporte alguna explicación alternativa y sólida (que no provenga del campo religioso).

Da como para pensar, no?

Un comentario »

  1. Interesante…muy interesante (como la revista, se acuerda?).
    El tema del libre albedrío ha estado presente durante toda mi vida. Primero cuando chico en el colegio de monjas, de adolescente prendido al materialismo dialéctico (y todos sus chiches filosóficos), de grande con esposa e hija muy ateas y ahora de viejo discutiendo con un hijo joven aficionado a la filosofía y más o menos creyente (según la hora del día).
    Ud. sabe que no soy fan de Dylan, cuando allá por fines de los 60s principios de los 70s me enfrentaba con algún cofrade a discutir sobre «como podía ser que no me sedujera su música» (y más aún siendo la mayoría de los músicos que yo adoraba fans de él), yo trataba de explicar que había algo en su voz que me producía la misma sensación que cuando pasábamos las uñas sobre el pizarrón (para molestar a los que sentían «dentera»), además les preguntaba ¿cuántos se enamoraron de su arte sin primero haber escuchado la recomendación por algún referente intelectual?. Bueno me fui muy lejos.. (a qué iba?) ah sí…el condicionante entorno nos arroja en los brazos de tal o cual certeza.?, escuchar a Eduardo Nogareda o a Carlos Martins decir «este genio increíble de Bob Dylan, etc etc», antes de pasar el disco, nos hacía atender y estar más receptivos?, lo que yo llamaría «el libre albedrío de querer sentir lo que ellos sienten».
    Se que no tiene mucho que ver con su post, pasa que en realidad me iba a referir a una discusión que tuve hace poco en un asado con viejos aliados (que ahora me sienten enemigo) en la cual salió el tema que ud menciona por ahí. La asistencia al lumpen desamparado! que fue defendida como una consigna sobre mi insensible «razonamiento burgués» (literal),sus «no son culpables» retrucaban mis «es desidia y oportunismo», los «son un producto de la sociedad» incendiaban mi «la pobreza e ignorancia no son excusa para infringir reglas básicas e innatas», por allá apareció «LO INNATO NO EXISTE!» que gritó otro ( hippie y apolítico en el 71 y ahora milita en el MPP con su esposa asistente social en el Mides), ETC ETC, casi terminamos a las piñas.
    Como verá empiezo a escribir y las cosas me van llevando al tun tun o mejor dicho al tip tip del teclado, ¿con o sin libre albedrío?, para donde ellas quieren? no lo sé…por qué la noche es tan larga? teclado… dímelo tú»
    PD ahora me acordé de lo que iba a escribir, que era sobre una hermana no reconocida del libre albedrío que es LA VOLUNTAD, Soy de los que cree que aunque no seamos culpables de la coyuntura en que nos vemos envueltos siempre estará en nosotros (a pesar de los costos) el decir SI o No. (como en el casamiento, vio).

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    • No se reprima en escribir aunque sea con ideas que surgen en forma aluvional. Siempre son divertidas y edificantes sus anécdotas.

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    • Guayabox, está muy bueno lo que decís y toca muchas puntas del tema.
      Lo innato claro que existe y junto al condicionamiento del que hablás más arriba forma y cauda nuestra realidad. Uno de los temas importantes de reconocer que la realidad es determinista, o a la inversa, que no existe el libre albedrío, es que sucede con la «responsabilidad»…

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  2. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Hola Pez, lindo post, un razonamiento simple diría que el libre albedrío existe tomando en cuenta la posibilidad del ser de su autoeliminacion como tal,teniendo en cuenta que esto iría en contra de su programación natural, no tengo conocimiento de robots,maquinas o computadoras que se «suiciden» porque no les agrade mas ser lo que son o por cualquier otro motivo, la conciencia y el libre albedrío son lo mismo con diferente nombre.

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  3. Jaime Página

    Salmón, compré los dos libros de Harari a principios de diciembre y me los leí de un saque, interesantísimos e inquietantes.

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  4. Si el libre albedrío lo descartáramos para las valoraciones morales creo que muchas reglas de convivencia dejarían de tener validez. Gente progresista esgrime la idea que todo es producto de influencias externas…entonces por qué no coinciden en que atenuando las penas la lógica relación costo/ beneficio incentivará los delitos. Que hay que luchar por mejorar las condiciones socioculturales? es verdad, pero eso es a largo plazo y el bote se hunde rápido, mientras los ilusos reman cantando «La Filadelfia real» de Numa Moraes.
    Podemos discrepar en si somos dueños de nuestros actos o apenas una hoja en el viento, pero esta puja que oscila entre la filosofía y la ciencia no nos debe hacer olvidar que la preservación del orden social es vital.
    Cuando nací una prima le regaló a mi vieja un cachorro de perro Collie (igualito a Lassie) Me crié junto con él y me acompañaba a toda hora jugando, pescando y acostado al lado de mi cama. Gran «Compañero» y así se llamaba. Cuando tenía 8 años el animal se enfermó y comenzó a defecar sangre, el veterinario dijo que no tenía cura y que había que sacrificarlo. Yo no entendía razones, lloraba y pataleaba, pero mi viejo luego de ver que yo no entendía razones se puso serio y le entregó el perro al veterinario, que se lo llevó para el fondo, donde le dio una inyección letal. Nunca me olvidaré de eso y en el fondo sigo pensando que debimos darle una oportunidad de vivir unas semanas más…no sé, esperar un poco, la eterna duda de si hicimos todo lo necesario por aplazar lo inevitable. Fue mi primer gran desprendimiento afectivo, donde comencé a entender la lógica de un mundo con emociones bipolares que oscilaban entre la razón y mi corazón o entre lo salvaje y lo civilizado.
    PD: Por lo general todo lo mío se aleja bastante del leit motiv del post pero hay veces que me voy muuuuy lejos.
    Antes que me lo pregunte Salmón… no, no estoy escuchando El Malevo.

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    • todo aporta, Guayabox….. los lectores deberían tomar este blog como una especie de mesa de boliche cibernética ampliada, un poco más ilustrada tal vez, pero donde las discusiones muchas veces se van por las ramas… sin necesidad de un tinto o un escocés.

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    • Guayabox.
      muy de acuerdo. Le leí a un divulgador decir que si bien en última instancia no existe responsabilidad moral, existe responsabilidad. Y así como enjaulás (en el mejor de los casos) a un oso que se salió de su habitat y mató a una persona de la misma manera metés preso a una persona que comete un delito. En ninguno de los casos (en última instancia) hubo responsabilidad moral si nos atenemos a la realidad determinista, pero eso no es excusa para no hacer nada al respecto. Porque las decisiones que tomemos si bien vienen de una cadena causal, afectarán a las futuras acciones. Por eso, determinismo no es fatalismo.

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  5. Interesante como siempre. Algunos pensamientos sueltos:

    Hasta ahora me he leído solamente Sapiens (me parece una obra brillante), pero creo que Harari peca de ser demasiado positivista. Y con positivista me refiero a que toma como base de su obra la ciencia (biología sobre todo), y al usarla de esta forma las eleva al estatus de «verdad absoluta». Esto hasta cierto punto es inevitable en cualquier obra. Y cuando explica a través de la ciencia la evolución de la religión genera una fuerte dosis de escepticismo sobre la religión en quien lo leé. Personalmente, antes de Harari nunca me había cuestionado la existencia de los derechos humanos, o pensado que el liberalismo es una religión. Actualmente soy más escéptico de esas cosas. Lo mismo ocurre con la explicación sobre las acciones humanas y el libre albedrío. En general el entendimiento genera escepticismo.

    Y esto mismo también aplica para la ciencia. Una vez que se empieza a cuestionar ¿Qué es la ciencia? ¿Cuales son sus métodos? ¿Qué instituciones la rigen? ¿Qué es lo que le da mayor credibilidad sobre otras creaciones culturales, como la religión o el arte? un velo de escepticismo cubre a la propia ciencia. La disciplina que trata estos temas es la filosofía de la ciencia o epistemología. Y ya que estamos le recomiendo el libro ¿Qué es esa cosa llamada ciencia? de Alan F. Chalmers.

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  6. Upa, Pez, se metió en un ámbito complejo. Debo decir que estoy leyendo Homo Sapiens y no hay nada en ese libro que me despierte demasiado interés, ya que es un comprendio de cosas que la CIENCIA viene diciendo hace tiempo. No se para usted, pero para mi no es una realidad revelada ni cerca, solamente (en algunos aspectos) un montón de especulaciones filosóficas (aunque por ahí hablan de ciencia). Aunque tiene puntos científicos (como no reducir a la humanidad a los últimos 2000 años e ignorar los 15000 anteriores). Igual es una buena lectura.
    El tema es, se sabe demasiado poco sobre la «conciencia humana» como para tomar posiciones demasiado drásticas con respecto a ello y menos que menos determinísticas (a iguales entradas, iguales salidas). Yo siempre me rijo por el «Ocham Razor» (gracias Carl Sagan), y a medio libro, no parece el caso. El libre albedrío podría ser o no. Puede ser una gran joda que nos obliguen a vivir nuestras vidas una y otra vez…o no. En cualquiera de las 2 teorías que dominan el mundo de la física astronómica: El big rip o el big crunch, estamos destinados a vivir nuestra vida una y otra vez (es infinito, probabiliad = 1) …¿idéntica? La verdad no lo se, ni nadie lo puede saber. ¿Será la misma conciencia? Eso es hasta mas dificil de contestar. ¿Que pasa cuando el tiempo se termina? Harari hace una buena interpretación de la historia. De las mejores que he leído. Pero hasta ahí.

    Salutes!

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    • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

      concuerdo que el sistema de razonar de «La navaja de Ockham» ( En igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la más probable. Esto implica que, cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.) y a mi me resulta siempre de forma efectiva,pero bueno a veces para parecer «inteligentes» la complicamos un poco y el resultado real generalmente (por no decir siempre) es el de esta formula

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      • Una duda respecto al principio de Ockham… la explicación más sencilla siempre corresponde a la hipótesis que tiene menos supuestos ?(que es lo que afirma este principio) Son equivalentes?

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        en que parte habla de menos supuestos ? sencillamente es : de entre todas las posibles soluciones para resolver algo, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta. entendió la idea ?

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      • El principio de parsimonia, o navaja de Occam, se puede aplicar a muchos aspectos de la vida y hay que saber cuándo es pertinente o no. Es un principio muy general que en algunos casos no puede aplicarse, mientras que en otros es cien por cien aplicable.

        En donde se ve mejor su aplicación es en las investigaciones policiales. Si en un escenario de un crimen cuya víctima era cuidadora de chimpancés, se halla la víctima con un cuchillo clavado en el pecho y restos de nicotina en el mango del mismo, supongo que quien sospechara de uno de los chimpancés sería tildado de loco. Evidentemente, ante esas pruebas, habría que buscar a un ser humano fumador.

        La teoría del chimpancé como asesino, es una teoría descabellada aunque no imposible. El defensor de dicha teoría podría alegar que algún chimpancé ha cogido un cigarrillo por diversión y se ha impregnado sus manos de nicotina. Ducho mucho que algún investigador policial diera pábulo a dicha teoría puesto que es muy rebuscada y no tiene sentido. En ese caso, la complejidad de los elementos que intervienen hace evidente que el buscar a un ser humano como asesino es mucho más sencillo.

        Otro ejemplo. Vivimos solos en un ático. Arriba, la azotea que normalmente está cerrada. Nadie de nuestro edificio tiene mascotas y yo tampoco. Un día, después de haber fregado los platos y haberlos colocado precariamente uno encima de otro boca abajo encima del escurridor, vamos a sentarnos a la salita a ver la televisión. De pronto, se oye un estruendo en la cocina y al ir a comprobar qué ha sucedido, vemos que los platos están por el suelo, muchos de ellos rotos.

        Teorías:

        1- Ha entrado un duende travieso y nos ha tirado los platos para gastarnos una jugarreta.

        2- Ha entrado un gato y sin querer, al caminar por encima del escurridor ha tirado los platos.

        3- Los platos, al estar mojados y amontonados de forma precaria, se han escurrido solos y han caído.

        Evidentemente, la teoría más simple es la tercera. Y es simple por su verosimilitud y factibilidad.

        La complejidad de elementos que se hallan en una teoría cuando hablamos de la navaja de Occam, quizás se refieran más no a la cantidad de elementos que intervienen, sino en la absurdidad, verosimilitud o factibilidad de los mismos. Por eso, en teorías científicas no es tan aplicable ya que la complejidad del mundo de las leyes físicas es tan enorme que difícilmente podemos decir que la teoría de la gravedad de Newton es más plausible que la teoría de la relatividad por su sencillez. Aquí, la complejidad de la teoría de la relatividad no puede tenerse en cuenta ya que nos hallamos en un terreno de lo verosímil y factible al hallar nuevas formas de “comportamiento” de la física, sea la cuántica, la astrofísica o la que sea.

        El principio de parsimonia está más bien pensado para luchar contra las fantasías esotéricas, de creencias religiosas o del mundo paranormal o pseudocientífico donde los magufos de turno nos cuelan teorías que pretenden ser científicas o lógicas.

        Uno de los ejemplos más conocidos de aplicación de dicho principio es el de Dios como explicación del Universo.

        Decir que Dios es el principio de todo es mucho más complejo que cualquier teoría científica ya que Dios, por sí mismo, hay que definirlo como un “ser inmaterial independiente de la materia y preexistente a ella con unos poderes fantásticos” que resulta ser un ser infalsable e intangible al cien por cien para la ciencia.

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      • muy esclarecedor comentario.

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    • ok, interesantes los comentarios. Tal vez sea diferente el impacto del libro en quiénes tienen fuerte formación científica en los temas que trata y quiénes no. En mi caso no es la parte científica en sí lo que más me ha impactado, sino todas las especulaciones que hace el autor

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    • La navaja de Ocham no me parece una manera fiable de discernir cual teoría es la verdadera. No se mucho de física pero creo que la teoría newtoniana es más simple que la relatividad de Einstein, y es la aceptada actualmete. Si una teoría explica una mayor cantidad de fenómenos, pro fuerza tendría que ser mas compleja. Y no hay ninguna razón para creer que la relatividad no sera reemplazada en el futuro por una teoría mejor y más compleja.

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      • no, eso es en caso que explique lo mismo

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      • Me da un poco meterme en temas que no domino, pero creo que la teoría newtoniana son explicaciones diferentes para el fenómeno de la gravedad. Hasta donde sé Newton era una fuerza que atraía a los objetos unos con otros, para Einstein la gravedad es una curvatura del espacio producida por la masa de los objetos. Desde mi ignorancia me parece que la teoría de Einstein es más compleja.
        No creo que una teoría por ser más simple sea más verosímil.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        es evidente que no se entiende el concepto de la navaja, no se trata de la mas verosímil ni de la mas creíble, solo que la mas simple es la mas probable de las posibilidades de resolver «algo» sea lo que sea,no parece tan difícil de entender, que sea eficaz o no es otra cosa (a mi entender creo que funciona en la gran mayoría de los casos)

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  7. El libre albedrío no es algo que pueda o no pueda existir –contingente- sino necesariamente inexistente.

    En principio, nadie –a lo largo de la historia- ha podido aportar una definición clara de lo que es esa supuesta capacidad que nos da libertad para elegir. El DRAE nos confunde más todavía al definir “libertad”, “libre albedrío” o “ voluntad” de una forma tautológica sin que pueda uno discernir alguna diferencia o realidades suficientemente diferenciadas como para dar motivos para construir o dar “nombres” distintos a capacidades iguales.

    La importancia del libre albedrío radica en que pretende ser una capacidad que al permitir al ser humano elegir libremente es responsable y culpable de sus actos y, en consecuencia, merecedor de castigo. No obstante, dicha inferencia resulta ser un grotesco “non sequitur” al no existir ninguna capacidad que, por sí misma, haga a alguien merecedor de un castigo “per se”. Todo castigo, tal como ya ha apuntado Salmón, responde a una necesidad de la sociedad de defendernos de la delincuencia en general y de los malos actos de los ciudadanos a través de lo que llamamos “castigos” que no tienen otro objeto que de disuadir, escarmentar o separar al delincuente de la sociedad.

    Tanto es así, que si se demostrara la absoluta inexistencia del libre albedrío, ningún sistema jurídico o penal podría ser eliminado de la sociedad. Tal como ha mencionado Salmón con el ejemplo del león, a quien enjaularíamos de nuevo ante el peligro de que pudiera hacer algún daño, habrá que seguir persiguiendo y encarcelando a los delincuentes independientemente de que exista o no el libre albedrío.

    Siendo eso así, me atrevo a llegar a la siguiente conclusión: un concepto, cuya existencia o inexistencia, no cambia en absoluto la forma de proceder de la sociedad ante el delincuente, es que no existe.

    Para que el libre albedrío pudiera tener posibilidad de existencia debería poder demostrarse que, a partir de su existencia, el que es libre merece castigo independientemente de que éste sirva o no a la sociedad, tal como sucede en la religión cristiana –y más en la católica- donde el condenado “merece” castigo cuando ya no hay posibilidad de hacer daño a nadie, ni en el infierno ni en el cielo, convirtiéndose en un espeluznante, aborrecible y abominable acto de venganza, sadismo o crueldad, por lo que –dicho de paso- la condenación eterna resulta ser la más aberrante injusticia incluso existiendo el libre albedrío, ya que –como he apuntado anteriormente- de éste no se infiere ni por asomo ningún tipo de merecimiento de castigo más allá de la mera necesidad de la sociedad de defenderse de las malas obras de los malhechores.

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    • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

      ???? no me quedo muy claro,si a usted le ofrecen digamos una fruta, y hay una pera,una banana y un durazno, y usted elije una (o ninguna) en realidad no fue una libre decisión suya ?

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      • Eso ya está explicado por el propio Salmón en su texto inicial. Todas las elecciones obedecen a «órdenes» internas, sean químicas o físicas que, a su vez, son producidas en el cerebro por múltiples factores como la genética, la educación, el ambiente, etc. etc.

        Siempre hay una causa ajena al individuo detrás de cada acción. No existe, por tanto, ni mérito ni demérito, ni merecimiento de premio ni castigo, salvo por la necesidad ya explicada de defenderse de la delincuencia.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        ok,digamos entonces que sus comentarios acá no son realmente suyos sino que están predeterminados y a usted le parece que opina según su saber y entender pero realmente no es asi ? esta bien mi conclusión o en su caso seria diferente y usted opina sin influencia determinada ?

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      • Efectivamente. Mis comentarios, como los de todos los que aquí participamos, están completamente determinados y dependen de las distintas capacidades que todos tenemos y que nos son impuestas por la naturaleza, como son la inteligencia, la capacidad de razonar, las creencias, la ideología, etc. Ninguna de ellas es voluntaria.

        ¿Que mis comentarios no son realmente míos? Depende. Son míos en cuanto a “autoría”, pero no son míos en cuanto que no existe una voluntad libre para decir lo que queramos, sino lo que “se nos impone” desde las circunstancias.

        Uno de los grandes debates que suscita el determinismo es éste: si realmente existe un “yo”. Y, según el determinismo, no puede existir ese “yo” más que como sujeto o agente actuante. Al final, el “yo” sólo sirve para identificar el autor de un acto o hecho, pero no para significar con ello la existencia de un yo metafísico fuera de las leyes físicas que “decide” libremente.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        viendo sus opiniones usted actúa en la vida como un «yo» o me equivoco nuevamente? mi mente hace tiempo decidió que el tao es lo mas parecido a lo que regiría, y adopte la frase y pensamiento de quien dijo «en el estado de alegría seras invencible» ahora el entender el «estado de alegría» no es fácil, le dejo un poema que se asemeja mucho a lo que seria su interpretación

        Cuando ya no te inquiete lo que pase contigo…
        Cuando te quede claro que esta vida es un juego…
        Cuando a aquel que te agravia no lo veas enemigo…
        Cuando ya no le busques distracciones al ego…

        Cuando por igual trates al triunfo y la derrota…
        y entiendas que las cosas no son lo que aparentan…
        Cuando igualmente aprecies la flor que no se nota…
        y los bellos jardines que a veces se presentan…

        Cuando mires al mundo lleno de compasión
        por aquellos hermanos que han elegido el drama…
        -pero a la vez comprendas, que al abrirse el telón,
        son solamente actores de una infinita trama…-

        Cuando ya no te tomes ninguna cosa en serio…
        Cuando no te interese ni ser juez…ni ser parte…
        Cuando poses tus ojos de lleno en el misterio,
        ¡y sientas que no hay nada que pueda lastimarte…!

        Y ya no te preocupe abandonar tu traje
        -con ese desapego del que a nada se aferra

        (algunas religiones lo toman como propio de ellas a sabiendas que les es efectivo para sus intereses)

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      • Se hace muy difícil hablar de lo qué es el “yo” por lo que he dicho antes. De ahí que no pueda responder ni negativa ni afirmativamente si actúo como un “yo” sin antes habernos puesto de acuerdo sobre lo que es ese “yo”.

        Por otro lado, desconozco por completo el Tao, por lo que no puedo opinar nada sobre ello.

        Mi visión, ante una vida cien por cien determinista, es que somos auténticos robots con conciencia, sentimientos, intereses y deseos. Capaces de sufrir horrores y de ser enormemente muy felices, pero robots, al fin y al cabo. Esa visión, junto con otros aspectos, es muy dramática ya que convierte la vida en algo inútil, sin sentido y desesperanzador. Pero, al no poder luchar en contra de esas vicisitudes, lo único que nos queda es seguir viviendo olvidándonos de que somos robots y seguir viviendo como si realmente existiera el libre albedrío.

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    • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

      bueno considerando que según su versión el dialogar con usted seria casi tan interesante como jugar al solitario en la compu,me retiro a practicar esto ultimo

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      • Por muy robots que seamos, por muy determinados que seamos, somos máquinas inteligentes que podemos llegar a saber la verdad sobre nuestro cerebro y sobre otras muchísimas cosas.

        La diferencia entre un robot humano y un robot-máquina artificial, es que el primero tiene sentimientos, es conciente y no deja de tener toda la dignidad que se le pueda otorgar a un ser sintiente. Una computadora no tiene ni dignidad, ni intereses, ni siente nada. Aún así, si se considera que es tan interesante el diálogo con una computadora, allá usted.

        Y piense otra cosa: que la computadora más grande que se pueda construir siempre habrá sido construida por el hombre, quien le hará “pensar” a la manera humana según los intereses del constructor, pero nunca podrá tener la iniciativa de pensar según la experiencia, la cultura, y todas aquellas circunstancias que convierten a un ser humano en algo único e irrepetible y que nunca se podrá construir “en serie” en una cadena de montaje.

        Pero parece que a algunos no les interesa profundizar en algunos temas, ya que las consecuencias que se derivarían de ello supone desembocar en aspectos que uno no quiere llegar.

        El miedo a las consecuencias del determinismo frena a muchas personas a ver más allá de lo que hay a primera vista. “Sapere aude” decía Inmanuel Kant. (¡Atrévete a saber!). Pero a muchos no les interesa llegar tan lejos si con ello se les derrumba unos principios inamovibles que sólo se pueden derrumbar con la valentía de quien su curiosidad y el interés por la verdad están por encima de las comodidades y la seguridad que ofrece los consuelos bien religiosos, esotéricos o bien de la ignorancia.

        En fin…

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      • jaja Igno, es un tanto desalentador enterarse que la realidad es en última instancia determinista, pero como dice Bernat, vivimos como si no lo fuera, esa es la poderosa ilusión del libre albedrío. Para que sirve enterarse entonces? esa es una buena discusión…

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  8. Hola Salmón. Lo que me dice me suena al determinismo religioso de los calvinistas, la predestinación lo llaman, es decir, el hecho de que nuestras almas están salvas o están condenadas en el instante en que un alma nace (momento del nacimiento es otra discusión). La gracia, claro, es que nadie sabe si está salvo o terminará prendiendose fuego en el infierno, porque el libro de Dios es secreto incluso para los ángeles.
    Pero en el fondo es una doctrina pesimista, porque ningun condenado puede ir al cielo, no hay arrepentimiento que valga. Es claramente una diferencia dogmática con la Iglesia Católica, que sostiene que el Perdón (el cual es dado por un cura, en la confesión), lava todos los pecados.
    Un Calvinista no se confiesa, no se arrepiente, no cuestiona sus acciones como buenas o malas, simplemente así lo son, así lo hicieron. Curiosamente, formaron sociedades muy puritanas, son severos y reacios a los cambios. No hay anarquía en estas forma de vivir, la ausencia de elección parece que los volvió tozudos como mulas y completamente intransigibles en la realización de su Destino.
    Siempre correlacioné el determinismo con el caracter anglosajón, decidido e inconsecuente desde el punto de vista ético, y el catolicismo con el caracter latino, lleno de dramas, culpabilidades, curiosidad y tal vez otro disfrute por la vida. Ejemplo, ambos credos fueron colonialistas, pero mientras en España se gestaban teorías sobre la necesidad de salvar el alma de los indios mediante su evangelización (los jesuitas, los escritos de Bartolomé de las Casas), los ingleses no tuvieron mucho prurito al conquistar la India y tomaron una actitud separatistas, de formar guettos. Claro que siempre los indios terminaron sufriendo, eso no se discute aquí. Si hay algo eterno es la maldad de los hombres.
    Tal vez sea más ilustrativo hablar del Fausto. El original, el Ur-Fausto, anónimo, y su primera inspiración, el Fausto de Marlowe, muestran un hombre que sabe que está condenado y termina siendo arrastrado al infierno. Es una narración llena de moral, este hombre se dedicó a la vida licenciosa y nada bueno salio de ello. Al final del Fausto de Marlowe él se pregunta si vale la pena pedir perdón, y como buen determinista, concluye que no, que su destino es el Infierno, y se entrega completamente a su maldad. Pero, el Fausto de Goethe, más moderno, más humanista se puede decir, termina en un episodio de perdón divino. Increiblemente, lo que hace que el Fausto gane el cielo a pesar de no creer merecerlo, no es sólamente la culpa provocada por sus actos, es el humanismo de alguien que desea lo mejor para la humanidad. Altruismo, la caridad cristiana. Fausto se encuentra trabajando para crear una ciudad y se imagina los frutos de su labor. En su delirio le dice al instante que está viviendo: Detente! Y muere.
    Les conté el final. En resumen, la discusión si el libre albedrío existe es tan vieja…como el Homo sapiens. Salud!

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    • Hola Mary
      determinismo no es igual a predestinación o fatalismo. Porque si bien cada «elección» no es libre, afectará las próximas. Si yo me tiro en un sillón a esperar que el destino me alcance (porque ya está todo predestinado) no es igual a que si me voy al trabajo e intento hacer mi aporte diario a la sociedad, a jugar con mis hijas, a estudiar, etc. Toda decisión si bien falta de «libertad», afecta nuestra realidad.

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  9. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Don Pez,al parecer ninguno leyó el post hasta el final donde usted lo remata con el pedido de… — escribí este post en la esperanza de que algún lector aporte alguna explicación alternativa y sólida (que no provenga del campo religioso).–

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  10. Tema complicado.

    Entiendo que has dos tipos de «Libre Albedrío» El Libre Albedrío religioso y el Libre Albedrío filosófico científico.

    El religioso intenta resolver el llamado «problema de la Teodicea»., es decir, porqué existe el mal en un mundo creado por un ser perfectamente benevolente como dios.

    La explicación religiosa para esta paradoja es que dios le dio a los hombres libre albedrío, y en su uso, los hombres hacen el mal luego dios queda exento y su perfección sigue en pié. Sin embargo la explicación fracasa porque el mal que sufren los hombres no proviene solamente de los hombres sino tambié de la naturaleza en la forma de hambrre, pestes, terremotos, etc. Además hay otro montón de observaciones tales como: siendo dios omnibenevolente cómo es que no puede anticicipar que el libre albedríoa abre la posibilidad que existan hombres malvados que harán daño a los demás?

    Total que el libre albedrío religioso es realmente una carga pesada para los pobres teólogos.

    Después tenemos el Libre Albedrío filosofico científico. Aqui lo que se discute es si el principio de causalidad nos deja espacio para tomar decisiones libremente. Si todo tiene una causa, toda decisión es causada luego no hay tal libertad. La causa puede ser inmediata o una cadena de causas. Las causas de nuestras decisiones son muchas y su combinación las multiplica. Nuestro ADN y nuestro ambiente fisico y social tienen una gran importancia.

    Obviamente alguien se preguntará si no hay decisiones a-causales (sin causa). A mi no se me ocurre ninguna. Otros se preguntarán si no hay decisiones fundadas en el azar. No creo que las haya pero aún si las hubiera no serían producto del libre albedrío.

    En cuanto a las consecuencias morales del determinismo (como opuesto del Libre albedrío) en el terreno criminal donde el transgresor no ería culpable porque no es responsable (está determinado), no lo veo como un gran problema y en cambio veo algunas buenas consecunecias. Si la conducta de los transgresores está determinada, también lo está nuestra respuesta: defendernos mediante la supresión o control de las malas conductas porqu está en nuestros genes preservar nuestra seguridad. Pero esta defensa tiene el objeto no de castigar sino de proteger a la sociedad y reeducar o reinsertar en la sociedad, cuando sea posible, a los transgresores.

    Son mis opiniones y seguramente estoy equivocado en alguna parte.

    Concuerdo con las opiniones del pescado sobre Yuval Hariri, quien es judío, ateo y homosexual.

    Es un historiador de altísimo calibre y es mi primera experiencia leyendo una nuva variedad de Historia: Historia de la Especie Humana y no de personajes, guerras o paises.

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    • Creo que en la cabeza de la gente, y tal vez de quienes elaboran los principios y leyes jurídicos, esté la idea primordial de que la justicia debe «castigar». Está esa idea de que «tiene que pagar por lo que hizo» ,lo cual no tiene sentido si no existe el libre albedrío. Podemos pensar en ciertas normas jurídicas que podrían tomar otro tipo de opciones para evitar que individuos puedan seguir teniendo conductas peligrosas que hacen mal a la sociedad y que además sirvan de ejemplo a los demás para disuadirlos. El tipo que maneja borracho y atropella a alguien y lo mata sin querer… alcanza con que no lo dejemos manejar nunca más para eliminar su peligrosidad o para disuadir a otros que hagan lo mismo. ¿por qué meterlo preso? ¿por qué darle una pena diferente al que maneja borracho si atropelló a una persona o no atropelló? la peligrosidad de la conducta es lo mismo, pero al que atropelló y mató, además, lo castigamos tratando de «resarcir» la vida que se cargó.

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  11. Saben lo que es «Libre albedrío»? .
    Es : salir hincha de Peñarol en una familia numerosa TOTALMENTE fanática de Nacional, se imaginan lo que es recibir equipos deportivos y pelotas con los colores bolsos y mirar para otro lado?, (yo los quisiera ver a muchos!) Eso es Libre albedrío! o mejor dicho » la victoriosa voluntad de elegir otra cosa que aquella que indicarían las lógicas circunstancias «.
    PD aunque mi viejo decía que era de puro contra y porfiado (y ahí le daríamos la razón a los deterministas)

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    • Salmón, el castigo de la Justicia institucional es un recurso de la sociedad para evitar la justicia por mano propia, el damnificado o su familia tiene que tener una satisfacción que aplaque la sed de venganza. En este estadio de nuestra evolución aún no nos conformamos con el arrepentimiento del infractor..

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  12. Una pregunta, señores:

    Si consideramos que los padres del ejemplo expuesto en el artículo son responsables del fracaso del hijo, debido a que este se encontraba afectado por las malas circunstancias provenientes de aquellos, también podríamos extender nuestro análisis y exonerar a los padres si ellos fueron afectados por factores desfavorables.

    ¿Qué pensáis? ¿Habría una cadena de responsabilidades que se diluyen?

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    • y sí…nadie es culpable de nada. Ni siquiera Hitler.

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      • Podemos interpretarlo así. Pero yo añadiría a lo ya dicho lo siguiente:

        La sociedad debe imponer unos premios y castigos para que los individuos queden condicionados por ellos para que el sumatorio de factores determinantes se incline hacia comportamientos beneficiosos a la comunidad.

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      • claro, pero quienen imponen premios y castigos están determinados también. . Lo curioso es que la selección natural haya determinado que los sistemas de bienes y castigos hayan evolucionado en general a castigar a los que matan, roban, etc. (más allá que a veces las leyes no se apliquen siempre). Podría haber evolucionado a una ley de la selva permanente o con machos alfa dominantes como tienen otras especies. Se ve que nuestras formas de convivencia son als que preservan mejor nuestra especie.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        o sea darle al individuo la posibilidad de elegir sobre algo que ya esta determinado ? y realmente no es «libre de elegir » ya que el libre albedrío en realidad es imaginario e inexistente ? cuando los temas se ponen en «como te digo una cosa te digo la otra»… mejor sigo con el solitario y mirando por la ventana

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      • Imaginemos que la toma de decisiones sea de tal manera:

        De acuerdo a todos los factores que intervienen, que son múltiples, consideramos (muchas veces de forma inconsciente) varias alternativas; escogemos la que está en primer lugar de preferencias, la que nos resulta mejor.

        Esto realmente es determinismo, aunque pueda parecer libertad. La cuestión es que determinismo no significa que solo haya una alternativa que tenemos que escoger. No, hay muchas, pero estamos determinados a considerar una como la mejor, que es la que elegimos.

        En ella queda influida el entorno social, las normas. Y con nuestra decisión, a su vez, influimos a nuestro entorno.

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      • Riskov
        es que mucha gente le cuesta al principio digerir e determinismo físico con el fatalismo de un futuro pre programado…

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      • En términos puramente teóricos y absolutamente abstractos. Hay que hacer un supuesto muy disparatado. Supongamos que existiera una muy potente computadora que se ubica justo en el momento del bigbang y es capaz de identificar todos los elementos de la explosión (digamos potencia de la explosión, elementos que explotan… etc…). ¿podría esta computadora predecir exactamente con esa información todo lo que iba a ocurrir desde ese momento hasta el fin de los tiempos?

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      • Salmón, creo que bajo ese supuesto, la respuesta es: SI

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      • Aunque, dicen que a nivel micro, de átomos y particulas, el principio de incertidumbre… (explota la cabeza)

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  13. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    complementando, si todo esta determinado la conciencia es parte del «engaño» ? o que es en caso de existir la misma, o simplemente no existe y es una imaginación incorporada

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    • ¡Qué buena está el agua cuando tengo sed! ¡Qué ganas tengo de sexo…!
      Son sendos engaños biológicos para procurarnos la supervivencia y la perpetuación de los genes.
      Sí, somos «engañados». De la misma manera que tenemos consciencia del libre albedrío, que elegimos, para tomarnos más seria la vida.

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  14. «Mujeres? …para qué?, son sólo una trampa de la naturaleza» decía el Karlanko Prando, mientras se masturbaba, medio mamado y tirado en la cuneta, a la salida de un baile.

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    • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

      no problem Guaya los chinos ya «determinaron» la solución de forma fantástica y solo por 4 mil dolares
      https://www.elpais.com.uy/vida-actual/munecas-sexuales-hablan-soledad-china.html

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      • la tecnología le llegó tarde al Karlanko, murió hace como 20 años. Era un crack con la tecnología y seguramente le hubiera hecho mejoras tremendas. Te cuento que el loco era técnico (autodidacta) de TV en Cerrillos y a mediados de los 70s un amigo le trajo un curso de tv color de Europa y se lo manyó todo, sin poder practicar nada porque acá no hubo tv color hasta el 81. Le dio la loca de arrancar para Brasil y llegó a Santo Angelo dónde había un service de tele color y el loco de corajudo pidió trabajo. Estuvo como 5 años. Luego se vino y trabajo añares en la planta emisora del Sodre (creo que era cx6). Nos contó mil anécdotas, era un trabajo de indios, con guardias en soledad toda la noche y con equipos que en esa época estaban hechos bosta. Tenían un transformador de potencia que estaba rodeado como corresponde de un tejido protector y había que abrir un candado para acceder a él. Estos tigres usaban un palo que metían por un agujero en la rejilla para reponer la llave general cuando saltaba, una noche que estaba solo y saltó la general, como de costumbre metió el palo con tan mala suerte que la palanca media suelta de tanta herejía, se arrancó e hizo un corto circuito con una explosión y un arco voltaico que lo dejó ciego. Quedó tirado sin animarse a mover, en la oscuridad y cegado con una noche de tormenta espantosa, con el teléfono lejos y seguramente cortado. Como tantas otras veces sabía que a nadie le importaría la ausencia de la emisora y que tendría que esperar hasta que llegara el relevo a las 6 de la mañana. Contaba el animal que recostado en un rincón recordó que en esa sala de transformadores guardaban una botella de Espinillar, para «darle un beso» de vez en cuando, entonces comenzó a tantear y luego de un rato la encontró. Se tomó lo que quedaba y se durmió como un angelito.
        Cuando le preguntábamos por el trabajo nos decía siempre lo mismo «no hay como trabajar para el estado, ganás poco pero es de lo más seguro» y se entraba a reír.

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  15. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta
  16. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    seria interesante ver como algún iluminado o inteligente le explica a esta niña que lo suyo ya estaba determinado así y que «es lo que hay valor»
    https://www.elpais.com.uy/mundo/anos-enfermedad-degenerativa-pide-ayuden-morir.html

    y ni hablar si le toca algo similar a los «deterministas» que dirán ? se conformaran basados en su teoría??? …..mmmmm espero respuesta inteligente de los mismos

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    • Igno, no sé que respuesta esperas de los «deterministas».
      Negar que la realidad es determinista es como negar la gravedad.
      Creo que estas confundiendo determinismo con fatalidad. En el entendido de que no hay nada más que hacer, mejor cruzarse de brazos a ver que te tira la vida, algo así le dijiste a Bernat…
      Qué le explicarías tú a esa niña? siendo un «no determinista» como parece inferirse de tus comentarios? Me gustaría saberlo.

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      • «seria interesante ver como algún iluminado o inteligente le explica a esta niña que lo suyo ya estaba determinado así y que “es lo que hay valor”»

        Dejemos de lado la falacia ad hominem del sarcástico uso de iluminado o inteligente. Al final del día la magia no existe. Entonces, si no hay cura para esa enfermedad degenerativa, es un: «es lo que hay valor» (usando tus términos). O tu le mentirías diciendo que la puedes curar?

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        pregunta : no se podría prever lo «determinado» usando el sistema de «causa-efecto» ?

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      • Igno, creo que la respuesta lógica es: si. Aunque creo que eso está fuera de nuestras posibilidades por el momento.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        «fuera de nuestra posibilidad» implicaría que usted no es responsable ni consiente de sus actos, que estos determinarían «causa-efecto» de los mismos, y el responsable de los mismos es….????

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      • «fuera de nuestra posibilidad» me refiero a la imposibilidad de generar ese conocimiento, cálculo, etc. para poder predecir con certeza lo que sucederá.

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    • No veo por qué esa situación no puede explicarse desde el determinismo. Más bien todo lo contrario. Si no es determinismo, ¿es Dios quien ha producido la enfermedad de esa niña?

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      • sí, para mí es un ejemplo claro que la explicación más adecuada es la del determinismo.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        estoy encontrando gran similitud en los argumentos deterministas y los religiosos,así como en sus incógnitas, cuando empezó a regir,como,donde, porque,para que

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  17. una buena y clara explicación de Determinismo: Crash Course https://youtu.be/vCGtkDzELAI

    en ingles (se pueden poner los subtitulos en español en las opciones)

    Y la de Compatibilismo (no sé si acabo de inventar una palabra) que basicamente es una trampa al solitario, no hay escape del determinismo… 🙂 https://youtu.be/KETTtiprINU

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    • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

      «no hay escape del determinismo»… amigo Can, en esta parada me bajo, ya que cuando hay convencimiento de algo a rajatabla,no existe intercambio de ideas que valga, algo así como religiones serias y las otras..nos vemos en el próximo viaje

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      • jaja es un titular, no se me enoje.
        Lo que intento hacer ver es, como ya dije antes, que negar que nuestra realidad es determinista, es sostener una fantasía… sólo la gente que cree en lo sobrenatural puede sostener eso.

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  18. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    ejemplo sobre nuestra certidumbre de lo incierto : todos ( y con «todos» me refiero a libres de pelo,raza,religion,etc) estamos de acuerdo que el universo es infinito o no ? ahora ,sobre que bases estamos seguros de eso? quien lo midió y llego a esa conclusión y porque es algo obvio y no se discute, si no hay ninguna base minimamente probada ? sera que somos incapaces de reconocer que somos limitados a comprender ciertas cosas y tiramos fruta de todos colores para sentirnos sabios en nuestra ignorancia?

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    • «estamos de acuerdo que el universo es infinito o no ? » estoy casi seguro que la respuesta a esa pregunta es: No, no estamos de acuerdo, porque no sabemos…

      Veo que te pegó mal la noticia de que vives en una realidad donde todo es físico y por consecuencia, es imposible escapar a la causa/efecto… ya lo vas a superar.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        hasta que somos moleculares y la causa/efecto llego bien,se me complica cuando la causa se supone esta determinada, esto llevaría a que causa/efecto fuera un sinsentido, en cuanto a algo infinito (no algo circular, que es diferente) lo único que existe de eso es la palabra y nada mas, ya que no se conoce algo infinito comprobable

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      • Pero si es causa efecto como decís estar de acuerdo, cómo hacés para, en la frase siguiente; escapar a la causa efecto diciendo: «se me complica cuando la causa se supone está determinada» ?

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  19. ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

    Don Pez, disculpe que tire fruta aca ya que no tengo twit,(pero si balconeo algunos como el suyo,por ejemplo)como se entiende por ejemplo que alguien diga: no hablo del partido colorado sino del batllismo ? o,no no me refiero al partido nacional sino al wilsonismo? o lo mismo,me refiero al partido comunista o al mpp y no al frente amplio ? yo se que la idea política es confundir un poco a la gente,pero estos dichos son al parecer que nos consideran tontos mismo,.. sera que lo somos nomas?

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    • No, es muy simple, dentro de los partidos coexisten distintas ideas. Los partidos en nuestro país no son partidos, la única afinidad ideológica que tienen sus componentes es que tienen un pasado común, si usted quiere un «panteón» común, pero ideológicamente entre un batllista y un pachequista había una gran diferencia, igual entre un comunista y alguien de asamblea uruguay o entre un wilsonista o un herrerista.. a veces diferencias irreconciliables como distintas visiones de lo que es la democracia.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        no hay bases digamos,diferencias irreconciliables se entendería como que alguna de las partes no acepta la base pero se queda por conveniencia,o porque no se aleja y listo?

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      • eso es una buena pregunta. Yo no tengo la respuesta. Habría que preguntarle a los que se quedan en partidos en los cuales su ideología es minoritaria.

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      • ignostico_misantropo_nihilista_iconoclasta

        yo creo que abusan de la confusión que logran con su hábil dialéctica para con los simples (lease por simple» todos nosotros,los votantes comunes») así como lo logro el frente con esa táctica los restantes van en algún momento,cuando se pongan de acuerdo que para ganar algunos de ellos tienen que perder,a oficializar «la concertacion» y adiós bases históricas y otras yerbas… pero por ahora ninguno esta dispuesto a la posibilidad que mediante esto desaparezcan del plano político, ..primero yo después vemos si es bueno o no,algo que al parecer poco importa al caso

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